в контексте игры, как раз эпос совершаешь чуть ли не ты один, ну, правда с соратниками. но если смотреть/играть внимательно, то это именно так.

а вот конкурс как раз, это так. развлечение. а не какое не свершение.

да любой из вас может стоять рядом с ним. вы посмотрите, ЧТО вы совершили по эпосу. чуть ли не Мир заново спасли от возрождающегося короля-колдуна. а уж сколько добрых дел по всему Эриадору совершили, что, простите, вас каждый ширский хомяк и каждая собака в Бри знает. уж не говоря про Дунаданов и прочих форохельцев.

терпение

Лютиэн полюбила Берена задолго до того, как он вообще куда-то и за чем-либо пошел.
Арвен Арагорна, выше сказано, тоже...
Айканаро Андрет тоже любил не за свершения великие, а за нее саму... вот и седьмой случай.

Другое дело, что союз эльфа и человека, если они все же решают быть вместе, находится всего в паре шагов от того, чтобы принести горе и им, и их родным и близким. Это нигде не написано, просто как будто злой рок какой-то над ними нависает. Это исторически очень хорошо видно - и об этом на форуме где-то говорили уже.
Вот тут родные эльфа, будучи мудрее людей, помнящие, чем это грозит - просят доказать, что ты достоин, что не сломаешься при первом же пинке судьбы, и не оставишь эльфа, который, если уж решился быть с тобой, то пойдет за тобой куда угодно.
И просьбы такие, как правило, нелегкие. Потому что, стоит взглянуть на любой из таких союзов, испытания любящим предстоят настолько же непростые.

Правда, просьбу Элу Тингола лично я считаю как минимум неправильной, поскольку он ничего не просил доказать, а заранее давал что-то, непосильное обычному человеку... да и эльфу тоже. Впрочем, Тингола я не люблю. Но думаю, что в данном случае достаточно беспристрастна.

Как-то так.

ЗЫ: Эпичность нашего прохождения сюжета, к счастью, слегка снижается тем, что мы его проходим в братствах. Героев, убивших балрогов в одиночку или одолевших дракона в гордом соло не будет. И хвала Валар. И так хватает дваждырожденных и прочих...

ну и что. лично для меня было важно (и отразилось в эпосе и в дальнейшем ходе событий) только его ПЕРВОЕ убийство.

надо относиться проще и как к игре. а впоследствии походы, то ты как раз уже не ТОТ кто идет с отрядом на его убийство (т.е. герой), а ОДИН из отряда (а ГЕРОЙ уже кто то другой). вот и все.

а вообще чепуха все. каждый сам решает для себя все. я вообще в убийстве Турином дракона если честно не увидела ну ничего героического. подкараулил момент, да распорол незадачливому змею брюхо, можно сказать из засады, а даже в какой то мере для героя и подло. не в открытом бою. а в открытом бою, напомню, был драконом побежден.

Эниари, ну тут надо просто делать поправку на игровую условность. Грубо говоря, для каждого из нас вроде как существует своя маленькая "параллельная реальность", в которой деяния эпической линии совершаешь именно ты и те твои друзья, кто тебе помогал. Причем в разных походах с тобой будут разные... ну в общем понятно.

Бэйрд, вот ведь... видимо, у нас с тобой даже в строгих рамках канона какое-то в корне разное восприятие эльфов. Потому что я как раз наоборот вижу - когда эльфы начинали слишком привязываться к чему-то... созданному, это выходило им горем. Два примера - феаноринги и Сильмарилы... и Тургон, отказавшийся покинуть полюбившийся Гондолин. Но дело даже не в том. Я говорил вовсе не о конкретных "свершениях", или "созданиях". Я говорил именно о силе духа, как таковой. У одного ученого есть термин, который мне в этом плане очень нравится - пассионарность. Или, если по простому, харизма. Тя внутренняя сила, которая прежде всего ДАЕТ возможность герою стать героем, сорри за тавтологию. Именно поэтому Турин Турамбар идет в одиночку убивать дракона, а вроде как добровольно вызвавшийся с ним идти Дорлас из народа Халет остается позади, в лесу...

Теперь снова касательно эпоса. Арми... ну сама вспомни его, эпос этот самый... да, он полон героических свершений, иначе бы он не был эпосом, но... что наши персонажи в нем совершают такого, что было бы сравнимо с деяниями Берена? Вшестером кое-как выстояли против одного ослабленного силой Элронда назгула - и то именно что выстояли, а толком ничем ему навредить не смогли, а вот сами, пардон, чуть штаны от страха не обмочили? (5 книга) Не смогли добить одного из младших духов, при этом понеся очень серьезную потерю - отважную дочку Голодира? (7-8 книги) Да, Мордирита ранили... а вот забывать о том, что не добили, было ой как опрометчиво! Мотались по всему Эвендиму, по сути дела выполняя замысел Вражьего прислужника и во всем играя ему на руку, в итоге чего Амартиэль добилась своей цели практически ьеспрепятственно? (9-10 книги) Только для того, чтобы в итоге сперва беспомощно наблюдать, как оный вражий прислужник сбегает, добившись своего, а потом и вовсе ловит нас в ловушку в Троллистой Пуще, и спасает нас только вовремя укрывшийся в кустах эльф-разведчик? (11 книга) И все только для того, чтобы потом исправлять собственные ошибки (12 - 13 книги), и снов адля того, чтобы все это оказалось лишь частью Вражьего замысла, и все наши усилия пошли прахом из-за околдованного Амартиэлью эльфа, а нам пришлось, высунув языки, носиться по всему Эриадору по следу вражьего слуги, постоянно нас опережающего на шаг, в итоге чего оный слуга таки добивается своего, а заодно напоминает, что по сути ни одной стоящей победы мы не одержали, и что поверженный враг - не значит уничтоженный? (14 книга) Наконец, всех этих усилий только и хватает на то, чтобы уничтожить носителя одного из младших, даже не Великих, Колец, и наконец добить одного из подручных Короля-Чародея, и то все это благодаря силе и воле Нармелет, сумевшей сбросить ярмо Врага и пойти против него, и заплатившего за нашу победу - согласись, все же не сравнимую с вылазкой в Ангбанд или убиением дракона 1 на 1, - собственной жизнью? (15 книга)...

Вот когда в 9 книге новой истории доберемся до Дол Гулдура, там посмотрим - тогда, быть может, о чем то можно будет говорить. Да и то... уверен, с нами рядом при этом будет "совсем незначительный фактор" вроде Галадриэль, или еще кого в том же роде...

Смею заметить, что речь идет о существах очень благородных и правильных. Им человеческое "плюнуть на то, что родные и близкие против, и уйти тудыть" как-то... нет, оно возможно, но этого очень не хочется делать. Не будем говорить, что вышло, когда "ушли тудыть", хотя и повод был другим. Не будем говорить, что получалось, когда такие союзы заключались просто так.

Более того. Вспомни доводы Элронда, которые он приводит Арвен. Человек уходит, эльф остается, и, так как эльфы любят один раз и на всю жизнь - с ним остается скорбь и печаль. И все. До конца времен, до Дагор Дагорат, так и быть. Хорошо?
На путь людей уходят же... эм... Для этого надо благословение Эру. К сожалению, не было частых случаев обращения к нему вообще и по таким поводам в частности.
Так что испытание очень и очень нелегкое. И далеко не единственное.
Нет, если любят очень и очень - так и делают. Любят.

Это первое.

Второе. Я уже выше говорила - если эльф решает, что он будет с человеком, он с этим человеком и остается. Но есть вариант, что эльф решит пожертвовать своей любовью для спокойствия всех остальных - и любимого в том числе. Не самый правильный, может, вариант. Но ошибку "во благо" может совершить любой.
В случае с Айканаро случилось примерно так же - хотя он Андрет любил искренне. Ибо, простите, так получилось. Родных со счетов не сбрасываем. Умных родных, которые знают, что сказать и в какое время - особенно.

Эйриэн, по поводу силы духа - подпишусь под каждым словом. Сложно быстро и в паре строк рассказать о том, чему обычно не даешь никакого названия, что просто остается... скажем так, прочитанным между строк.
Жаль только, что это "между строк" для всех разное.

А теперь об эльфах и людях.
Это, пожалуй, самые близкие народы в Средиземье. Хоть и различий у них существенных много. Главное из них - смертность людей и бессмертие эльфов (хотя, убить то их можно... А куда уходят души людей не ясно. Души то у людей тоже бессмертны, просто не встретятся они более с эльфами. Так что бессмертие и тем и другим даровано ;)). Признать за людьми слабость духа и тела можно. Но не в предрасположенности к предательству, обману и прочему их обвинять. (Ага, дом Феанора вспомните и резню. А еще вспомните и Эола Темного Эльфа, и других интересных персонажей). Я это к тому говорю, что эльфы подверженны тем же страстям, что и люди, но в меньшей степени. Мудры они и то верно, живут же тысячилетиями. И меньше ошибок совершают.
Что мешает полюбить человеку эльфа или наоборот я не знаю. И не понимаю, если говорят мне - такого не может быть. Верно говорите, что союз такой неправильный будет и принесет много горя. Но только когда человек всем сердцем полюбит вдруг эльфа, Валар не появится из ниоткуда, и не будет грозить ему пальчиком - Айайай! Помните, в Галадриэль даже гном влюбился? Это не от избранности какой-то зависит, не от воли богов, а от личного отношения одного живого к другому. И им же, живым, решать, что делать и как поступить.
Насчет полуэльфов... Вот здесь я как раз склонен считать, что само существование полуэльфа (дурацкое название, кстати, это же либо люди, либо эльфы... а не новая промежуточная раса) это воля Валар. Божественное вмешательство, если хотите. И такое дано лишь одному роду - потомкам Берена и Лютиен. А в остальных случаях, наверно, и потомства то не может быть... Черт его знает. Я в вопросы физиологии и анатомии не лез, да и не важно это на самом деле

Собственно, это и есть ответ. Люди... люди были и достойны, и благородны - до того, как их нашел Враг. Некоторые остались достойными и благородными даже сейчас. Их ничто не мешает любить.

И... еще одно.
Эльфу, кроме собственной памяти и здравого рассудка, ничто не мешает любить человека.
А человеку, к сожалению, помешать полюбить может многое. Напримре, если уж он отбросил в сторону предрассудки о высокомерии эльфов, если эльфийки не кажутся ему холодными или слишком строгими...
Самое страшное, что может помешать - это зависть. Это мы тут, высокие и мудрые, рассуждаем о бессмертии фэа. А люди там, в большинстве своем, не знают даже о том, что их фэа куда-то уходит. Не все читали "Атрабет". Увы. А эльфы тут, и они не старют и не умирают. Через это сложно переступить. Если получается, значит, человек сам по себе незаурядный, и тут уже может идти речь о чем-то большем.

Бэйрд, жаль, что точки зрения у нас разнятся аж настолько. Я в корне не согласна насчет эльфийской надменности. Но доказывать ничего не буду - в конце концов, это твое мнение, если ты захочешь его поменять - достаточно просто перечитать первоисточник.
Единственное, что скажу - да, Элу Тингол достаточно (на мой взгляд) надменен. Но не суди эльфов по нему одному. Эльфы, думаю, не судили людей по одним лишь бандитам и насильникам. Или, если брать кого-то более высокопоставленного... хотя бы по Ар-Фаразону.

ЗЗЫ: Если бы Берен забрал Лютиэн и ушел с ней счастливый... пффф... так много раз предлагают сделать на игрушках. Это не тот Берен. Этот Берен, простите, недостоин того, чтобы ради него уходили на путь людей. Не потому, что он что-то сделал или не сделал, а потому, что у него в душе нет стержня "правильности", нет достоинства и чести, по которым такие люди и выделяются среди остальных. Тоже строгое имхо.

Мормегил, спасибо. Очень верный отрывок привел...

Насчет черно-белого сюжета - зря ты судишь, не зная, о чем. Впрочем, я не собираюсь никого заставлять. Просто как-то удивила такая отповедь. Как же ты Профессора читал тогда?

В ИЗНАЧАЛЬНОЙ истории об Эйриэн, которую я здесь не стану показывать, дабы не плодить ненужных споров, у меня мое отношение к Тинголу высказано очень определенно... это адаптируя ее квенту под требования канона, я ее уход из Дориата, скажем так, сгладил и облагородил...

Бэйрд, более справедливый мир найти сложно. В нем живут существа, которым дан великий дар - свобода воли. Если это несправедливо - это как минимум странно. Если же несправедлив чей-то один поступок - бывает, бывают злые люди, бывают одураченные люди, бывают феаноринги с клятвой и бывает Эол (и Тингол, но это к делу не относится). И еще бывает Враг, который не чужд любых методов.
Есть еще то, что свойственно расам. Так, эльфы - благородны и чисты душой, по словам самого Профессора. Утверждать обратное, говорить об их высокомерии и надменности - все равно, что говорить, что Земля плоская. Впрочем, в нашем мире тоже есть свобода воли... можно верить и в плоскую Землю.

Ну и вот выше лично я - и Айрэ, как я понимаю, тоже - путались показать, оперируя фактами из матчасти, сущность именно этих законов мира. И не более того... При этом наличие и отсутствие этих законов не отменяет того факта, что Тингол (как мне кажется, объективно) был порядочным эгоистом и сволочью, а Ородреть Нарготрондский "не выгребал" против человека - Турина Турамбара, как лидер.

Бэйрд, если ты утверждаешь, что по замыслу Профессора эльфы не благородны и не чисты душой - открой "Письма".

Я же говорила выше, что бывают исключения. Но по исключениям о расе не судят. Иначе о людях судили бы очень и очень двояко.

Но если мир не интересен - тогда все, со своей стороны дискуссию считаю закрытой. Не хотелось лишь, чтобы мои слова понимали превратно. Хотя тоже интересно... зачем в этот мир играть-то тогда, и уж особенно - эльфом?

Чтобы не было недопониманий - хотя, я думаю, по моим, хм, недомолвкам мое положение по части "апокрифичности" все давным давно поняли. Тем не менее, несмотря на "ченро-белость" канона, я не считаю его неинтересным, более того, пытаюсь в очень многих вещах разобаться...

В общем, говорить про "альтернативную Арду" здесь считаю неуместным, если хочешь - поговорим в привате. А тут... ну сказал бы сразу, что дело в "неинтересности из-за черно-белости" - мы б тут и копий не ломали...

Суливейн, да кто ж спорит то! Но именно поэтому - и не может быть частых случаев любви между эльфами и людьми... Именно оттого, что ну оченл уж по разному они - по канону - смотрят на это явление!
Насчет "любовь прекрасна" - глупо было бы спорить. Полностью согласен. Вот только случаев, когда она будет не только прекрасна, но еще и взаимна со стороны эльфийки...

Эх... ладно... мне наверное вообще не стоит лезьть в эти споры. Вот что... буду я на выходных в Воронеже, посоветуюсь там с одной своей подругой, по сравнению с которой в знании каноничного Средиземья - как Сэм Гэмджи по сравнению с Гэндальфом, да и поговорю насчет людей и эльфиек...

В общем, получается, что спорили о совершенно разных вещах. И не знаю, и не понимаю, за что ты теперь ругаешь Айрэ...

ЗЫ: тьфу... уже жалею, что все это затеял. Ребят, надеюсь, Лаими от меня не отвернутся за публичное признание в мелькорианстве...

Профессор более всего эльфов любил (думается мне). И мир он описал так, как видят его эльфы. Но далеко не одни эльфы его населяли и далеко не ко всему они имели отношение, хоть и огромны их вклад и их роль.
Почитайте любые мифы и предания нашего мира. В них правильным и хорошим видится свой народ, а неправильными или даже плохими, вредоносными, видятся другие, "чужие". В лучшем случае отношение к ним нейтральное или непонятное, много тайн и загадок.
Вы делите мир на черных и белых, на добрых и злых. А я категорически против такого подхода. Кто судит? У Профессора судят эльфы, это так. И я не спорю, что есть Враг (о существовании которого, кстати, могут далеко не все из живущих знать). Но попробуйте посмотреть на мир глазами других народов.

Ради примера и наглядности я хочу привести некоторые предания и знания о мире моего народа (эорлингов).
Эорлинги не знают, кто такие Валар... да и вообще эльфьих слов то не знают почти и не используют их. Валар они зовут на свой лад - Фреан (боги), или Фреа (божество). И старшим божеством у них является Оромэ Охотник, которого они зовут Бемой. Почему не Манвэ? Да потому, что Оромэ в давние времена являлся их далеким предкам, когда на скакуне своем гонял нечисть и чудовищ. Они знают об Илуватаре, но никогда не обращаются к нему, и называеют его Великим Отцом. Он лишь сотворил мир, но не приходит в него, потому взывать к нему смысла нет. Эорлинги редко говорят о Валар, и они не поклоняются им и храмов не строют. Просто они знают, что где-то на западе есть земля богов.
Они знают и о Морготе (которого зовут Мальскор), но сохранился он лишь в далеких преданиях и легендах и воспринимается скорее как мифический персонаж, сказка. Кстати, Мальскора победил Бема и брат его Свитвеард (Тулкас?) Саурона же эорлинги зовут Некромантом, и уже он для них является воплощением зла (Кощей местный, если хотите. Дьявол). Потому что Саурона они прекрасно помнят (поход Эорла Юного и спасение его войска от тени Дол Гулдура белым туманом из Лориена). Наверно можно сказать, что и эорлинги делят все народы, о коих знают и представление имеют, на хорошие и плохие. И эльфы там, вобщем-то, неоднозначно воспринимаются. Эльфы - сказочный народ, тоже из легенд древних. Золотой Лес (Лориен) называют эорлинги еще и Колдовским Лесом (Двимордине) и боятся его. И Владычицу Галадриэль многие считают ведьмой или колдуньей. К слову, к колдовству у эорлингов яркое негативное отношение, которое показано еще в самых старых их преданиях. Некромант (Саурон) у них считается могущественным колдуном и чародеем. И Галадриэль тоже...
Отношение с соседями вот какое. Людей Гондора эорлинги считают самыми надежными союзниками. Но надо отметить, это не повлияло практически на уклад жизни Марки (в техническом и культурном плане Гондор и Рохан очень разные. Не хочу говорить на разном уровне - будет не правильно. Просто разные). С Дунландом же отношения очень сложные и про это можно целую статью написать Не буду заострять пока внимание, кому интересно - с удовольствием расскажу, ибо есть что поведать. Скажу лишь, что несмотря на многие столкновения и войны эорлинги не испытывают к дунлендингам ненависти и не считают их за злодеев поголовно. Хотя и относятся к ним с настороженностью и подозрением. К вастакам и людям Харада отношение примерно такое - живете на своей земле и вы нам не враги, но и не гости желанные, а придете к нам - огребете по полной. Орки же считаются безусловным врагом и воспринимаются не как самостоятельный народ, но как слуги Некроманта. То есть орки и Некромант (то есть зло) тесно связаны.
И никакого упоминания о том, что мир на краю гибели и его надо спасать всеми силами от Зла. Не поделены изначально народы на плохих и хороших, не предначертана их судьба и их роль. И эльф для них не обязательно "мудрый и благородный". Он прекрасной наружности, таинственный, непонятный... может быть даже опасный (кто его знает?). И вастак для них не злодей и людоед - он живет на своей земле и по своим законам, он убивает и грабит, потому что такие у них нравы, и он будет нашим врагом и будет сам убит, если сунется к нам, он дик и свиреп, но он лучше орка. И потом, отношение к другим народам может меняться с течением времени, в зависимости от событий.

Я вам рассказал совсем немного.
И разве это черно-белый мир??

Пусть это сказка и выдумка. Но за то КАКАЯ!