[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Поселение гильдии Laimi Taurion » Таверна » Общение » Парафилософские разговоры о Средиземье (Mmm…I`ve never been clever, because need it never)
Парафилософские разговоры о Средиземье
ХиссеДата: Четверг, 06.08.2009, 17:09 | Сообщение # 161
Слушатель
Группа: Mahtar
Сообщений: 36
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Эйриэн)
Кто нибудь из нас готов сказать, что отыгрывает персонажа, достойного стоять в одном ряду с Турином? или Туором?

В одном ряду с Турином или Туором может стоять разве что Арагорн)
И не забывайте то что было написано у профессора - с приближением века людей сила эльдар иссякает, не зря в Гаванях строят всё новые и новые корабли. В древности оба народы были молодыми, а эльдар видели свет Валинора, или были благословлены Мелиан. Мне кажется такие сравнения неуместны (говорю от лица эльфа живущего только третье тысячилетие)


Сообщение отредактировал Гилват - Четверг, 06.08.2009, 17:15
 
АрмиэльДата: Четверг, 06.08.2009, 17:12 | Сообщение # 162
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Эниари)
да значительны ..... вот только их свершило свершает или будет свершать еще до ............. эльфов гномов людей и хобитов
соответственно это уже не свершения а так текучка в онлайн играх обычно нет такого что свершить может только 1 или небольшая группа в ммо играх что сделал 1 игрок всегда должен суметь повторить другой и все баста ......................
вот еслибы нам тогда за победу на музыкальном конкурсе дали не деньги а допустим тоже звание или предмет для дома содружества существующие в 1 числе вот тогда да можно говорить о достижениях

в контексте игры, как раз эпос совершаешь чуть ли не ты один, ну, правда с соратниками. но если смотреть/играть внимательно, то это именно так.

а вот конкурс как раз, это так. развлечение. а не какое не свершение.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
ХиссеДата: Четверг, 06.08.2009, 17:13 | Сообщение # 163
Слушатель
Группа: Mahtar
Сообщений: 36
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Эниари)
о любви Арвен и Арагорна - Арвен полюбила его с 1 взгляда когда он еще не был каким либо героем или еще чем то там
только тогда именно Элронд бы против их союза но после того что свершил Арагорн он уже не мог возразить ничего против их союза

Мне кажется ничего удивительного, Арвен принцесса своего народа, как и Лютиен была в своё время, пока Арагорн не доказал что достоин, её отец был против.
 
АрмиэльДата: Четверг, 06.08.2009, 17:15 | Сообщение # 164
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
В одном ряду с Турином или Туором может стоять разве что Арагорн)

да любой из вас может стоять рядом с ним. вы посмотрите, ЧТО вы совершили по эпосу. чуть ли не Мир заново спасли от возрождающегося короля-колдуна. а уж сколько добрых дел по всему Эриадору совершили, что, простите, вас каждый ширский хомяк и каждая собака в Бри знает. уж не говоря про Дунаданов и прочих форохельцев.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.


Сообщение отредактировал Армиэль - Четверг, 06.08.2009, 17:15
 
ХиссеДата: Четверг, 06.08.2009, 17:17 | Сообщение # 165
Слушатель
Группа: Mahtar
Сообщений: 36
Репутация: 7
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
да любой из вас может стоять рядом с ним. вы посмотрите, ЧТО вы совершили по эпосу. чуть ли не Мир занова спасли от возрождающегося короля-колдуна. а уж сколько добрых дел по всему Эриадору совершили, что, простите, вас каждый ширский хомяк и каждая собака в Бри знает. уж не говоря про Дунаданов и прочих форохельцев.

Не те масштабы. Кто такой Мордирит и что такое Ангмар... так, пешка... мы же не Барад-Дур штурмуем.
 
АрмиэльДата: Четверг, 06.08.2009, 17:19 | Сообщение # 166
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Гилват)
Не те масштабы. Кто такой Мордирит и что такое Ангмар... так, пешка... мы же не Барад-Дур штурмуем.

терпение acute


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 17:54 | Сообщение # 167
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Бэйрд, мотивы эльфов ни в коем разе не исходят из "сделал что-то - достоин - можно любить". Сделал - да, молодец, да, достоин уважения. Но эльфы и эльфийки - это не рыцари с дамами из романов, где благосклонность дарится за какое-либо свершение.

Лютиэн полюбила Берена задолго до того, как он вообще куда-то и за чем-либо пошел.
Арвен Арагорна, выше сказано, тоже...
Айканаро Андрет тоже любил не за свершения великие, а за нее саму... вот и седьмой случай.

Другое дело, что союз эльфа и человека, если они все же решают быть вместе, находится всего в паре шагов от того, чтобы принести горе и им, и их родным и близким. Это нигде не написано, просто как будто злой рок какой-то над ними нависает. Это исторически очень хорошо видно - и об этом на форуме где-то говорили уже.
Вот тут родные эльфа, будучи мудрее людей, помнящие, чем это грозит - просят доказать, что ты достоин, что не сломаешься при первом же пинке судьбы, и не оставишь эльфа, который, если уж решился быть с тобой, то пойдет за тобой куда угодно.
И просьбы такие, как правило, нелегкие. Потому что, стоит взглянуть на любой из таких союзов, испытания любящим предстоят настолько же непростые.

Правда, просьбу Элу Тингола лично я считаю как минимум неправильной, поскольку он ничего не просил доказать, а заранее давал что-то, непосильное обычному человеку... да и эльфу тоже. Впрочем, Тингола я не люблю. Но думаю, что в данном случае достаточно беспристрастна.

Как-то так.

ЗЫ: Эпичность нашего прохождения сюжета, к счастью, слегка снижается тем, что мы его проходим в братствах. Героев, убивших балрогов в одиночку или одолевших дракона в гордом соло не будет. И хвала Валар. И так хватает дваждырожденных и прочих...


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM


Сообщение отредактировал Айрэлиндэ - Четверг, 06.08.2009, 17:58
 
ЭниариДата: Четверг, 06.08.2009, 18:15 | Сообщение # 168
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 493
Репутация: 27
Статус: Offline
угу скажите мне сколько раз мы ходили убивать Мордрита ?
сколько раз в Великих могильниках убивали Самборга
в конце концов у меня 6 шупалец хельгама !!!!!!!! который извините коешно но не клоннированием размножается


над нами только Ярн
над Ярном только небо

Делай - что должно, случится - что суждено и пусть другие говорят, что хотят

Эльдар из Первого дома Нолдор

http://forum.swtor.in/


Сообщение отредактировал Эниари - Четверг, 06.08.2009, 18:16
 
ЭниариДата: Четверг, 06.08.2009, 18:17 | Сообщение # 169
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 493
Репутация: 27
Статус: Offline
проблема в том что вся концепция онлаин игр гробит на корню очень большую часть Рол Плея

над нами только Ярн
над Ярном только небо

Делай - что должно, случится - что суждено и пусть другие говорят, что хотят

Эльдар из Первого дома Нолдор

http://forum.swtor.in/
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 18:18 | Сообщение # 170
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Айрэлиндэ)
Лютиэн полюбила Берена задолго до того, как он вообще куда-то и за чем-либо пошел.
Арвен Арагорна, выше сказано, тоже...
Айканаро Андрет тоже любил не за свершения великие, а за нее саму... вот и седьмой случай.

Но вместе они были после. Не так? Если любишь - люби и будь вместе. Неубедительно и шито белыми нитками.


94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
АрмиэльДата: Четверг, 06.08.2009, 18:29 | Сообщение # 171
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Эниари)
угу скажите мне сколько раз мы ходили убивать Мордрита ?
сколько раз в Великих могильниках убивали Самборга
в конце концов у меня 6 шупалец хельгама !!!!!!!! который извините коешно но не клоннированием размножается

ну и что. лично для меня было важно (и отразилось в эпосе и в дальнейшем ходе событий) только его ПЕРВОЕ убийство.

надо относиться проще и как к игре. а впоследствии походы, то ты как раз уже не ТОТ кто идет с отрядом на его убийство (т.е. герой), а ОДИН из отряда (а ГЕРОЙ уже кто то другой). вот и все.

а вообще чепуха все. каждый сам решает для себя все. я вообще в убийстве Турином дракона если честно не увидела ну ничего героического. подкараулил момент, да распорол незадачливому змею брюхо, можно сказать из засады, а даже в какой то мере для героя и подло. не в открытом бою. а в открытом бою, напомню, был драконом побежден.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.


Сообщение отредактировал Армиэль - Четверг, 06.08.2009, 18:30
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 18:34 | Сообщение # 172
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Армиэль, если не можешь победить честно - победи хоть как-нибудь.. Победителей не судят.

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.


Сообщение отредактировал Бэйрд - Четверг, 06.08.2009, 18:35
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 18:35 | Сообщение # 173
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Ух, разговорились... :)

Эниари, ну тут надо просто делать поправку на игровую условность. Грубо говоря, для каждого из нас вроде как существует своя маленькая "параллельная реальность", в которой деяния эпической линии совершаешь именно ты и те твои друзья, кто тебе помогал. Причем в разных походах с тобой будут разные... ну в общем понятно.

Бэйрд, вот ведь... видимо, у нас с тобой даже в строгих рамках канона какое-то в корне разное восприятие эльфов. Потому что я как раз наоборот вижу - когда эльфы начинали слишком привязываться к чему-то... созданному, это выходило им горем. Два примера - феаноринги и Сильмарилы... и Тургон, отказавшийся покинуть полюбившийся Гондолин. Но дело даже не в том. Я говорил вовсе не о конкретных "свершениях", или "созданиях". Я говорил именно о силе духа, как таковой. У одного ученого есть термин, который мне в этом плане очень нравится - пассионарность. Или, если по простому, харизма. Тя внутренняя сила, которая прежде всего ДАЕТ возможность герою стать героем, сорри за тавтологию. Именно поэтому Турин Турамбар идет в одиночку убивать дракона, а вроде как добровольно вызвавшийся с ним идти Дорлас из народа Халет остается позади, в лесу...

Теперь снова касательно эпоса. Арми... ну сама вспомни его, эпос этот самый... да, он полон героических свершений, иначе бы он не был эпосом, но... что наши персонажи в нем совершают такого, что было бы сравнимо с деяниями Берена? Вшестером кое-как выстояли против одного ослабленного силой Элронда назгула - и то именно что выстояли, а толком ничем ему навредить не смогли, а вот сами, пардон, чуть штаны от страха не обмочили? (5 книга) Не смогли добить одного из младших духов, при этом понеся очень серьезную потерю - отважную дочку Голодира? (7-8 книги) Да, Мордирита ранили... а вот забывать о том, что не добили, было ой как опрометчиво! Мотались по всему Эвендиму, по сути дела выполняя замысел Вражьего прислужника и во всем играя ему на руку, в итоге чего Амартиэль добилась своей цели практически ьеспрепятственно? (9-10 книги) Только для того, чтобы в итоге сперва беспомощно наблюдать, как оный вражий прислужник сбегает, добившись своего, а потом и вовсе ловит нас в ловушку в Троллистой Пуще, и спасает нас только вовремя укрывшийся в кустах эльф-разведчик? (11 книга) И все только для того, чтобы потом исправлять собственные ошибки (12 - 13 книги), и снов адля того, чтобы все это оказалось лишь частью Вражьего замысла, и все наши усилия пошли прахом из-за околдованного Амартиэлью эльфа, а нам пришлось, высунув языки, носиться по всему Эриадору по следу вражьего слуги, постоянно нас опережающего на шаг, в итоге чего оный слуга таки добивается своего, а заодно напоминает, что по сути ни одной стоящей победы мы не одержали, и что поверженный враг - не значит уничтоженный? (14 книга) Наконец, всех этих усилий только и хватает на то, чтобы уничтожить носителя одного из младших, даже не Великих, Колец, и наконец добить одного из подручных Короля-Чародея, и то все это благодаря силе и воле Нармелет, сумевшей сбросить ярмо Врага и пойти против него, и заплатившего за нашу победу - согласись, все же не сравнимую с вылазкой в Ангбанд или убиением дракона 1 на 1, - собственной жизнью? (15 книга)...

Вот когда в 9 книге новой истории доберемся до Дол Гулдура, там посмотрим - тогда, быть может, о чем то можно будет говорить. Да и то... уверен, с нами рядом при этом будет "совсем незначительный фактор" вроде Галадриэль, или еще кого в том же роде...

 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 18:40 | Сообщение # 174
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Бэйрд, Лютиэн в итоге ушла с Береном. Невзирая на то, что клятву Берен пока еще не выполнил. И вполне мог бы не выполнять - а что, в самом деле? Лютиэн уже есть, чего ж еще надобно...
Другое дело, что такого Берена Лютиэн бы не полюбила.

Смею заметить, что речь идет о существах очень благородных и правильных. Им человеческое "плюнуть на то, что родные и близкие против, и уйти тудыть" как-то... нет, оно возможно, но этого очень не хочется делать. Не будем говорить, что вышло, когда "ушли тудыть", хотя и повод был другим. Не будем говорить, что получалось, когда такие союзы заключались просто так.

Более того. Вспомни доводы Элронда, которые он приводит Арвен. Человек уходит, эльф остается, и, так как эльфы любят один раз и на всю жизнь - с ним остается скорбь и печаль. И все. До конца времен, до Дагор Дагорат, так и быть. Хорошо?
На путь людей уходят же... эм... Для этого надо благословение Эру. К сожалению, не было частых случаев обращения к нему вообще и по таким поводам в частности.
Так что испытание очень и очень нелегкое. И далеко не единственное.
Нет, если любят очень и очень - так и делают. Любят.

Это первое.

Второе. Я уже выше говорила - если эльф решает, что он будет с человеком, он с этим человеком и остается. Но есть вариант, что эльф решит пожертвовать своей любовью для спокойствия всех остальных - и любимого в том числе. Не самый правильный, может, вариант. Но ошибку "во благо" может совершить любой.
В случае с Айканаро случилось примерно так же - хотя он Андрет любил искренне. Ибо, простите, так получилось. Родных со счетов не сбрасываем. Умных родных, которые знают, что сказать и в какое время - особенно.

Эйриэн, по поводу силы духа - подпишусь под каждым словом. Сложно быстро и в паре строк рассказать о том, чему обычно не даешь никакого названия, что просто остается... скажем так, прочитанным между строк.
Жаль только, что это "между строк" для всех разное.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM


Сообщение отредактировал Айрэлиндэ - Четверг, 06.08.2009, 18:49
 
СтаркнирДата: Четверг, 06.08.2009, 18:49 | Сообщение # 175
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 394
Репутация: 21
Статус: Offline
Да ну, всё эти эпосы и прочие задания... и рейды, и походы полная лажа (уж простите):)
Эти свершения, что может повторить каждый и ты сам многократно, ежели оно тебе надо. Удивительно, как земля носит стольких "героев" и "великих". Как Ангмар и Мордирит еще не зажался в самую дальнюю дыру и не скулит от ужаса (убитый, к слову, уже сотни и тысячи раз). И так далее.
Я признаюсь, что вообще не знаю как писать квенту и придумывать историю персонажа, если использовать в основе те же задания, эпосы... То, что придумано не тобой и общедоступно. То, что может повторить любой. Как играть роль, десятый раз отправляясь в Кузницу в Мории или в Карн Дум, "добивать Мордирита и компанию"?
А никак.
Мое мнение, что такие эпизоды нужно опускать, либо упоминать вскользь о них. Не цепляться за знаковые имена слишком часто, не привязываться сильно к датам. Из игрового мира можно взять нужное, что как-то связано с персонажем, но совсем не обязательно брать всё. Или же интерпретировать события так, чтобы у читателя не мелькала постоянно мысль - а ведь у меня было всё то же самое, точь в точь! К слову, не опираясь на игровые события квенту писать куда как проще :) И свободы больше и простора для творчества и фантазии.

А теперь об эльфах и людях.
Это, пожалуй, самые близкие народы в Средиземье. Хоть и различий у них существенных много. Главное из них - смертность людей и бессмертие эльфов (хотя, убить то их можно... А куда уходят души людей не ясно. Души то у людей тоже бессмертны, просто не встретятся они более с эльфами. Так что бессмертие и тем и другим даровано ;)). Признать за людьми слабость духа и тела можно. Но не в предрасположенности к предательству, обману и прочему их обвинять. (Ага, дом Феанора вспомните и резню. А еще вспомните и Эола Темного Эльфа, и других интересных персонажей). Я это к тому говорю, что эльфы подверженны тем же страстям, что и люди, но в меньшей степени. Мудры они и то верно, живут же тысячилетиями. И меньше ошибок совершают.
Что мешает полюбить человеку эльфа или наоборот я не знаю. И не понимаю, если говорят мне - такого не может быть. Верно говорите, что союз такой неправильный будет и принесет много горя. Но только когда человек всем сердцем полюбит вдруг эльфа, Валар не появится из ниоткуда, и не будет грозить ему пальчиком - Айайай! Помните, в Галадриэль даже гном влюбился? Это не от избранности какой-то зависит, не от воли богов, а от личного отношения одного живого к другому. И им же, живым, решать, что делать и как поступить.
Насчет полуэльфов... Вот здесь я как раз склонен считать, что само существование полуэльфа (дурацкое название, кстати, это же либо люди, либо эльфы... а не новая промежуточная раса) это воля Валар. Божественное вмешательство, если хотите. И такое дано лишь одному роду - потомкам Берена и Лютиен. А в остальных случаях, наверно, и потомства то не может быть... Черт его знает. Я в вопросы физиологии и анатомии не лез, да и не важно это на самом деле :)


Старкнир из рода Стурла, Братство Стали.
Боевой товарищ и летописец Ольфгара из клана Ворона.
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 18:54 | Сообщение # 176
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Я говорил не о том, что любовь фальшивая или же она является привязанностью. Я говорил о мотивах. В итоге Лютиэн осталась с Береном. Уже и не вспомню, отказалась ли онаот бессмертия или нет, но вот сам факт того, что Берен поплелся добывать чего-то-там - он уважал ее родителей как живые существа, но вряд ли более, чем так. Не как личности, ибо желание дочери не было уважено. Докажи что достоин - тогда посмотрим. Это эльфийский эгоизм и надменность. Мы высшая раса и ни*пет. Забрал Лютиэн и ушел. А вместо этого поплелся доказывать ушастому организму то, что не нуждается в доказательствах. Единственный эльф, который достоин уважения, как ни странно и ни банально - Леголас, ибо непредвзят. Всеми остальными рукоовдствует высоко задранный нос. Пусть строят корабли и уходят куда-то-там-за-море, чтобы носы росли еще выше. Время уходит? Чушь! Это бегство от смерти от рук людей, потому что в конце концов всех бы уничтожили. К сожалению.. Это мое мнение, а не доказательства, основанные на творчестве Профессора.

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
МормегилДата: Четверг, 06.08.2009, 19:06 | Сообщение # 177
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 390
Репутация: 23
Статус: Offline
Хмм...
Вот заинтересовался словами Лестара - о книге которую не читал.
Начал, одолел около 500 страниц из 2000, пока всё нравится (исключая бредовое вступление о каком то звездолёте - его я пролистал) и пока не встречал упоминания о тёмных эльфах. Интересно написано - пока - нравится.
И там как раз хорошо в тему вашего спора описана встреча Берена и Лютиэн.
Попробую цитату - кому захочется большего советую почитать книгу самим ;) :
Quote

— Погоди, — сказала она. — Человеческие приличия предписывают вам, оставшись наедине с женщинами, которые вам не жены, устроить все так, чтобы никто не подумал, что вы спали с ними как с женами. Это значит…
— Это значит, — резко сказал он, — что человеческие мужчины способны спать с женщиной прежде, чем она стала им женой, и с женщиной, которая приходится женой другому человеку, и с женщиной, которая никогда не будет женой никому, и с женщиной, которая вообще этого не хочет. Если ты действительно намерена войти в мое сознание, ты узнаешь еще много мерзостей обо мне и о роде людском. Привыкай, госпожа Соловушка.
Он отвернулся, свесив ноги наружу, выпрямил руку, и, дождавшись, пока она намокнет, провел ладонью по лицу.
— Берен, — сказала эльфийка. — Если бы ты был эльфом, я бы сочла такое положение дел неподобающим. Но вы — люди, вы — другие…
Внезапно ее слегка покоробило воспоминание о почти тех же самих словах, сказанных Саэросом.
— Да, — кивнул Берен. — Мы больше походим на зверей. И в этом, и во многом другом.
— В этом вы на них скорее на них походим мы, эльфы, — возразила Лютиэн. — Ведь мы вступаем в брак ради того, чтобы родить детей, как и они. Двое соединяются телом для того, чтобы появился третий. Как же это возможно — соединиться с женщиной, которая тебе не жена, ведь соединившись с нею, ты станешь ее мужем. Иное невозможно, как невозможно войти в воду и не намокнуть. Если вы соединяетесь ради третьего — значит, вы уже муж и жена. А если нет — то ради чего же?
Берен снова засмеялся — все тем же нехорошим смехом.
— Право же, госпожа Соловушка, ты вогнала меня в краску. Порой ты говоришь как мудрая старуха из нашего народа, порой — как дитя, и если бы я не знал что ты невинна, я бы решил, что ты бесстыдна.
— У вас мужчины не говорят об этом с женщинами?
— Нам нет нужды говорить об этом, эти вещи всем известны.
— Но тогда что постыдного в том, чтобы говорить о вещах, которые и так все знают? Так ради чего же вы соединяетесь, если не ради зачатия?
— Ради удовольствия.
Эти слова снова поставили ее в тупик. Удовольствие, радость, счастье — все эти слова она связывала именно с рождением детей от… она не знала, от кого. Она знала, каким ей хотелось бы, чтоб он был — но еще не встретила такого. Если бы Берен был эльфом — он, пожалуй, был бы очень похож на того, кого она ждала. Но он не эльф.
— Я готова вернуть тебе твои слова. Порой ты кажешься мне мудрым, мудрее Даэрона или моего отца, а порой — с тобой труднее говорить, чем с ребенком. Мы, эльфы, не мыслим себе удовольствия отдельно от детей. Разве зачинать ребенка — большая радость, чем вместе баюкать его, учить речи и всему, что нужно?
— Иные из людей считают, что дети — вовсе никакая не радость, а нечто вроде платы или наказания за полученное наслаждение.
— Это неправильно, — решительно сказала Лютиэн. — Как бы мы ни разнились — Единый не мог создать вас такими, чтобы дети не приносили вам радости.
— Я разве говорил, что все мы таковы? Хотя в молодости, когда просыпаются желания, о детях мы думаем меньше всего. Никто поначалу особенно не огорчается, если их первое время нет.
— Ты говоришь так, словно вы не знаете, в какие годы и дни возможно зачатие.
— Все годы зрелости женщины, пока она не станет слишком стара. А свои дни знает не всякая женщина, и не всякий мужчина спрашивает у нее.
— Итак, — попыталась она подвести итог, — вы способны зачинать детей, не вступая в брак и не желая детей; вы ложитесь вместе ради удовольствия, но если все же удается зачать дитя, оно иногда кажется посланным в наказание. Звучит как «сухая вода», но допустим, что это так. Удовольствие, которое вы получаете при этом, не связано с обязательствами вроде брака. Значит, оно мимолетно?
— Мимолетнее, чем опьянение от вина.
— Человеческие дети растут быстрее эльфов, но все же, по вашему счету, довольно долго. Выходит, за мимолетное удовольствие те, кто смотрит на детей, как на наказание, расплачиваются годами кары. Они не знают, что если возлечь, могут получиться дети?
— Прекрасно знают.
— Что же ими движет, если они рискуют годами расплаты ради мгновения радости?
— Похоть. Вожделение.
Сначала Берен сказал человеческое слово, которого Лютиэн не поняла, потом объяснил его эльфийским словом mael, «жажда».
Это слово было ей понятно — именно его произносили, вспоминая об Эоле, пожелавшем голодримской девы, сестры короля Тургона Гондолинского. Однако, Берен, по всей видимости, имел в виду что-то другое, потому что Эол пожелал Аредель именно так как эльф желает женщины, и взял ее в жены, хоть и завоевал ее сердце чарами, против ее воли. А что есть вожделение, которое не имеет целью ни брак, ни детей? Только мгновенное удовольствие? Но разве желание мгновенного удовольствия не может не быть мгновенным?
— Может, — ответил Берен на этот вопрос. — Оно может сжигать двоих… или одного… Годами… Оно может быть таково, что его легко принять за любовь.
— Но если оно может быть таково — почему бы не превратить его в любовь, сочетавшись браком?
— Да хотя бы потому что желанная женщина уже может состоять с кем-то в браке. Или потому что брака с этой женщиной не хочется, а хочется просто утолить свою жажду и расстаться.
Теперь засмеялась Лютиэн. Смеялась она не над Береном, а над собой: может быть то, что казалось эльфам в Берене оттенком безумия, было просто каким-то человеческим признаком? Может быть, людям вообще свойственно терять память и мучиться, неметь и самопроизвольно исцеляться — как свойственно вожделеть женщин, не желая от них детей и выходить замуж не за того мужчину, к которому испытываешь влечение?
— Но такое положение дел не может быть естественным. Оно безумно.
— Конечно, — согласился Берен. — Лучше всего, когда двое любят друг друга, и сочетаются браком, и растят детей, и ни к кому не испытывают вожделения, только друг к другу. Они благословенны и счастливы, а те, кто утоляет свою жажду с чужими женами или свободными девами без намерения заключить брак, у нас считаются преступниками, а женщин, которые жаждут многих мужчин и утоляют эту жажду, у нас презирают. Разумная, неискаженная часть нашей природы стремится к правильному положению дел, когда любовь, брак, желание иметь детей и влечение — одно; а безумная, искаженная призывает разорвать это, сжечь и свою, и чужую жизнь ради мгновенного острого переживания, которое, как бы оно ни было приятно, приходит — и уходит. Поэтому наши правила приличия так длинны и сложны: мы придумываем axan (5) там, где вашей жизнью правит unat.
— Хвала Единому, мы наконец-то заговорили на одном языке, а то я испугалась, что сейчас один из нас лишится рассудка. Итак, ваш axan призывает, оставшись с девой наедине, сделать все так, чтобы никто, завидев вас, не решил, что вы нарушили другой axan. Для этого ты положил между нами меч. Но как бы он защитил нас, если бы ты все-таки вздумал нарушить этот axan?
Берен снова опустил голову.
— Не унижай меня так, госпожа Соловушка. Честь у меня все-таки есть, и я не дикий зверь, неспособный обуздывать свои желания.
— Так ты спал снаружи не из упрямства, — проговорила медленно Лютиэн. — Ты спасался от искушения. А я была глупа, и не поняла… Прости меня, Берен.



Утихни, ветер, согрей мне ладони, снег,
туманный Север, ты в сердце моё проник,
ты знаешь, что бесконечна бывает ночь,
ты помнишь гордый восход ледяной звезды...



Tinlaer - Landroval
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 19:10 | Сообщение # 178
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Ольфгар, человеку ничто не мешает полюбить эльфа. Да и эльфу, в принципе...
Единственное, что я могу сказать вот так, за две минуты...
Хочется сказать - эльф может полюбить только такого, который был бы... скажем так, который оценил бы эту любовь и принял ее. Я не хочу говорить "полюбить достойного", потому что речь идет не о том, достоин ли человек этой любви (хотя с точки зрения родных - может быть и так).
Ведь согласись, тут же посыплется куча возражений... А как же так, чтобы встретились и полюбили с первого взгляда? Ведь неизвестно еще так, совсем - достоин или нет?
На это отвечу только один. Если встретились и полюбили с первого взгляда, значит, это воля Эру, значит, окажется достойным. А если серьезно, то иначе в этом мире быть не может. Иначе это какой-то другой мир.

Собственно, это и есть ответ. Люди... люди были и достойны, и благородны - до того, как их нашел Враг. Некоторые остались достойными и благородными даже сейчас. Их ничто не мешает любить.

И... еще одно.
Эльфу, кроме собственной памяти и здравого рассудка, ничто не мешает любить человека.
А человеку, к сожалению, помешать полюбить может многое. Напримре, если уж он отбросил в сторону предрассудки о высокомерии эльфов, если эльфийки не кажутся ему холодными или слишком строгими...
Самое страшное, что может помешать - это зависть. Это мы тут, высокие и мудрые, рассуждаем о бессмертии фэа. А люди там, в большинстве своем, не знают даже о том, что их фэа куда-то уходит. Не все читали "Атрабет". Увы. А эльфы тут, и они не старют и не умирают. Через это сложно переступить. Если получается, значит, человек сам по себе незаурядный, и тут уже может идти речь о чем-то большем.

Бэйрд, жаль, что точки зрения у нас разнятся аж настолько. Я в корне не согласна насчет эльфийской надменности. Но доказывать ничего не буду - в конце концов, это твое мнение, если ты захочешь его поменять - достаточно просто перечитать первоисточник.
Единственное, что скажу - да, Элу Тингол достаточно (на мой взгляд) надменен. Но не суди эльфов по нему одному. Эльфы, думаю, не судили людей по одним лишь бандитам и насильникам. Или, если брать кого-то более высокопоставленного... хотя бы по Ар-Фаразону.

ЗЗЫ: Если бы Берен забрал Лютиэн и ушел с ней счастливый... пффф... так много раз предлагают сделать на игрушках. Это не тот Берен. Этот Берен, простите, недостоин того, чтобы ради него уходили на путь людей. Не потому, что он что-то сделал или не сделал, а потому, что у него в душе нет стержня "правильности", нет достоинства и чести, по которым такие люди и выделяются среди остальных. Тоже строгое имхо.

Мормегил, спасибо. Очень верный отрывок привел...


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM


Сообщение отредактировал Айрэлиндэ - Четверг, 06.08.2009, 19:14
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 19:14 | Сообщение # 179
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Прекрасный текст! Все бы эльфы так смогли понять людей - цены бы им не было. Вот только войти в реку и не намокнуть вполне реально)

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 19:15 | Сообщение # 180
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Бэйрд, тогда очень советую книгу прочесть. Она того стоит.

Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 19:17 | Сообщение # 181
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
2 Айрэлиндэ, Если бы Берен забрал Лютиэн и ушел с ней счастливый... Вот тут главная ошибка. Он счастливый, а не они. Если бы было так, как описано - то ни чести, ни достоинства бы не было, возможно. Но они ушли ВМЕСТЕ. И потому он более достоин, нежели мы все вместе. Ибо ни у кого из вас и у меня в том числе нет таких понятий. Строгое имхо.
P.S. Книги с черно-белым сюжетом не интересуют.


94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.


Сообщение отредактировал Бэйрд - Четверг, 06.08.2009, 19:17
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 19:24 | Сообщение # 182
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Бэйрд, я не думаю, что можно быть полностью счастливым, уйдя от родителей, которые не дали благословения на ваш брак. Это что до Лютиэн. Любить всем сердцем - можно. Не вспоминать о родных - нельзя. Что до Берена - он поступил так, как поступил, и поэтому тоже.

Насчет черно-белого сюжета - зря ты судишь, не зная, о чем. Впрочем, я не собираюсь никого заставлять. Просто как-то удивила такая отповедь. Как же ты Профессора читал тогда?


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 19:27 | Сообщение # 183
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Бэйрд, хм, Бэйрд... ты судишь обэльфах по не самому лучшему их образцу :) Это говорю разумеется я, я Элендил Истамиан, а не я-Эйри... Тингола сам терпеть не могу. Эгоистичная, самовлюбленная ско... хм, ладно, воздержимся об бранных выражений... Надутый "пуп земли", который в то время, как остальные воевали, в том числе и за его драгоценную шкуру тоже, отсиживался в своей но... пардон, Менегроте... да еще и других не пускал.

В ИЗНАЧАЛЬНОЙ истории об Эйриэн, которую я здесь не стану показывать, дабы не плодить ненужных споров, у меня мое отношение к Тинголу высказано очень определенно... это адаптируя ее квенту под требования канона, я ее уход из Дориата, скажем так, сгладил и облагородил...

 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 19:30 | Сообщение # 184
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Мормегил, к слову - там не должно быть темных эльфов, если я не ошибаюсь. Там будут "темные" люди - факт. Может быть, будут легенды про темных эльфов (точнее, может быть упоминание о таких легендах, но я даже не вспомню, было ли оно... по-моему, не было)... но никто не мешал Врагу придумывать разные легенды, чтобы переманить людей на свою сторону. В том числе и о темных эльфах. Какая разница, о чем придумывать легенды, если на это ведутся?
Там как раз Берен очень удивляется, встретив одну эльфийку в стане Врага... но спойлить не буду, почитаешь сам =)
Других "темных" вроде бы не было. Может, Лестар лучше помнит и меня поправит =)


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM


Сообщение отредактировал Айрэлиндэ - Четверг, 06.08.2009, 19:32
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 19:39 | Сообщение # 185
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Вот теперь есть разница в ваших словах. Все, что сказано было в сообщениях 183 и 184 - чистая непрдевзятость. Само построения фраз говорит так. Так почему бы не говорить о каждом отдельно взятом человеке, эльфе, гнуме или хоббите как об отдельной личности? Справедливость - вот что может (или могло бы) помочь миру Профессора.

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
МормегилДата: Четверг, 06.08.2009, 19:53 | Сообщение # 186
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 390
Репутация: 23
Статус: Offline
Ню просто Лестар привёл её как пример Эллери Ахэ - вот я и решил почитать - неужели ещё кто то до такого докатился, ан нет - тёмные людские рыцари есть - но у Толкина они и были, а тёмных эльфов нет, так что пока книга мне нравится, ясным, живым языком написана, вобщем зачот. ^_^

Утихни, ветер, согрей мне ладони, снег,
туманный Север, ты в сердце моё проник,
ты знаешь, что бесконечна бывает ночь,
ты помнишь гордый восход ледяной звезды...



Tinlaer - Landroval


Сообщение отредактировал Мормегил - Четверг, 06.08.2009, 19:55
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 20:11 | Сообщение # 187
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Мормегил, к счастью, такой ереси там не наблюдается =) Эллери Ахэ там быть вроде бы не должно (Мэл вот тоже вспомнить не может). Мне очень понравилось сочетание таких вот... двух точек зрения. Точнее, если бы в мире Профессора были бы страдающие "за свободу" темные люди - они выглядели бы так. А, впрочем, и такие быть могли. Опять же, какая разница, на чем ловить людей... а шестнадцатилетние вьюноши и девушки за словами "вера и свобода" побегут табуном.

Бэйрд, более справедливый мир найти сложно. В нем живут существа, которым дан великий дар - свобода воли. Если это несправедливо - это как минимум странно. Если же несправедлив чей-то один поступок - бывает, бывают злые люди, бывают одураченные люди, бывают феаноринги с клятвой и бывает Эол (и Тингол, но это к делу не относится). И еще бывает Враг, который не чужд любых методов.
Есть еще то, что свойственно расам. Так, эльфы - благородны и чисты душой, по словам самого Профессора. Утверждать обратное, говорить об их высокомерии и надменности - все равно, что говорить, что Земля плоская. Впрочем, в нашем мире тоже есть свобода воли... можно верить и в плоскую Землю.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 20:16 | Сообщение # 188
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Бэйрд :) так не в "Предвзятости" дело - в конце концов, твое высказывание про "эльфов, трусливо бегущих на запад" - тоже не менее предвзято. :) Тут дело в другом. Просто если мы говорим именно о МИРЕ ПРОФЕССОРА, то у этого мира есть определенные ЗАКОНЫ. Которые не хорошие, и не плохие - как нельзя сказать "хорошо" или "плохо" про закон Ньютона или сохранения энергии. И именно из этих законов вытекают определенные условия, по которым "любовных союзов" между эльфами и людьми не может быть много. Как не может брошенный камень воспарить вверх, подобно птице. Правда, есть одно но - эти законы все же не настолько строги. Поэтому, в отличие от брошенного камня, тут все-таки возможны исключения.

Ну и вот выше лично я - и Айрэ, как я понимаю, тоже - путались показать, оперируя фактами из матчасти, сущность именно этих законов мира. И не более того... При этом наличие и отсутствие этих законов не отменяет того факта, что Тингол (как мне кажется, объективно) был порядочным эгоистом и сволочью, а Ородреть Нарготрондский "не выгребал" против человека - Турина Турамбара, как лидер.

 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 20:17 | Сообщение # 189
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Айрэлиндэ)
Так, эльфы - благородны и чисты душой, по словам самого Профессора.

Ну раз уж у него есть и "добрые" и "злые" эльфы (если так понятнее), то давайте не будем говорить, что они благородны и чисты душой, ага? И я не говорил, что свобода воли - несправедливо. Это уже кто-то себе надумал. И утверждать, что "Так, эльфы - благородны и чисты душой, по словам самого Профессора." - тоже самое утверждение, что Земля плоская). Он показал всяких эльфов. И они ни лучше, ни хуже людей. Такие же самые, только живут подольше.. пока не убьют.


94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 20:19 | Сообщение # 190
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
И мое высказывание
Quote (Эйриэн)
про "эльфов, трусливо бегущих на запад"

такая же предвзятость, как и показаные вами "чистые и благородные" эльфы.


94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
ЭстельмирДата: Четверг, 06.08.2009, 20:28 | Сообщение # 191
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Бэйрд забывает одну простую вещь- профессор писал эпическую сагу, в которой изложил свои идеалы. Посему Берен ушедший вместе с Лютиен не совершивший подвига- не Берен. У Толкина короли являются королями не из-за того, что они первыми проснулись или раскидали всех на пути- они правят потому, что у них есть сила духа. Высокородная эльфийка выходит замуж за высокородного эльфа не потому, что это "фи" выйти за простого эльфа, не потому, что родители против. Так получается по той причине, что их внутренняя сила на одном уровне, они достойны друг друга. И Берен был достоин дочери Мая и Эльда, и потому, что он был достоин, он пошел на подвиг, а не наоборот.

Медаль Тулкаса
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 20:39 | Сообщение # 192
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Вот потому этот мир и черно-белый. Тем и неинтересен ДЛЯ МЕНЯ. Увы. Пинайте как хотите, но мир этот скучен как сказка, каковой он и является. Для тех, кто забывает - не будем показывать пальцами - ключевое слово "сказка". Прошу прощения, если обидел кого-то, ничего личного.

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
ЭстельмирДата: Четверг, 06.08.2009, 20:44 | Сообщение # 193
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
А никто не спорит с тем, что мир Профессора по сути черно-белый. Только непонятно зачем ты играешь в игру по скучному для тебя миру?

Медаль Тулкаса
 
МэллионДата: Четверг, 06.08.2009, 20:46 | Сообщение # 194
Слушатель
Группа: Житель
Сообщений: 31
Репутация: 10
Статус: Offline
Уффф... Так... Во-первых, про то, что такое осанвэ читаем тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve.shtml
Во-вторых, Бэйрд, да нету там однозначно "злых" эльфов... У Профессора, в смысле нету. Эльфы не служат Врагу (исключение Маэглин, но это отдельный разговор, не про него сейчас речь). Случаи, когда человек и эльф оказывались мужем и женой можно пересчитать по пальцам. Именно об этом и говорили Эйриэн и Айрэ.
Насчет законов мира - просто видимо я, Эйриэн и Айрэ понимаем или видим эти законы почему-то иначе, нежели ты. Иначе бы и спора не возникло. Я понимаю, что для понимания этих законов одного "Сильма" явно недостаточно. Нужно читать много еще что. И помянутый уже "Атрабет..." и "Незаконченные", да много еще что... А это не всегда легко... А мир - да, черно-белый.. Вот только есть немного разницы между сказкой и эпосом :)))
Касательно ПТСР - книга мне очень нравится, несмотря на то, что многие вещи там не по канону, и весьма спорны, а то и невозможны. Все равно, там персонажи очень живые :)))
PS: А Тингола все же не люблю :)))


Сообщение отредактировал Мэллион - Четверг, 06.08.2009, 20:48
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 20:53 | Сообщение # 195
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
... бедный, бедный Тингол! Никто его не любит... :'( И даже я.

Бэйрд, если ты утверждаешь, что по замыслу Профессора эльфы не благородны и не чисты душой - открой "Письма".

Я же говорила выше, что бывают исключения. Но по исключениям о расе не судят. Иначе о людях судили бы очень и очень двояко.

Но если мир не интересен - тогда все, со своей стороны дискуссию считаю закрытой. Не хотелось лишь, чтобы мои слова понимали превратно. Хотя тоже интересно... зачем в этот мир играть-то тогда, и уж особенно - эльфом?


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
СуливейнДата: Четверг, 06.08.2009, 21:03 | Сообщение # 196
Слушатель
Группа: Mahtar
Сообщений: 33
Репутация: 5
Статус: Offline
Чем больше вижу таких споров, тем меньше хочется в них участвовать ^_^'
Так вот, не стоит судить Тингола так сурово -_- это не надменность, он просто любил свою дочь и предвидел к чему привел бы ее союз со смертным... А Берен для него совершенно чужой и незнакомый, кто-то, кто пришел разрушить его счастье и счастье его дочери...
А вообще... нигде не говорится о том, что чувства обязательно должны быть взаимными. Любовь не менеее прикрасна даже если она не разделена. И тут уже зависит от самого владетеля этого чувства каким оно будет. Можно совершать великие подвиги во имя ее, или мстить тому, кто не желает ее разделить. И то и то свойственно и людям и эльфам...
А еще в последнее время все так рвутся оценивать силу феа... Ну допустим с эльфами все ясно, а вот у людей особой связи тела и духа не наблюдается. И вообще люди устроены иначе. Иногда люди рвутся быть лишь бы с кем, только бы не быть одному. У них нет многих веков эльфийской жизни для того, чтобы искать единственного всячески достойного избранника. Они ценят тех, кто с ними здесь и сейчас именно в этот момент времени. Поэтому и на брак они смотрят иначе чем эльдар ^_^' Они не глупее и не слабее, они просто другие. Но еще и именно поэтому они часто обвиняют эльфов в холодности и надменности -_-
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 21:05 | Сообщение # 197
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Бэйрд, фух... с этого и надо было начинать :) Я так понимаю, именно поэтому ты в итоге и играть перестал? (ты ж вроде бы сейчас не играешь?)

Чтобы не было недопониманий - хотя, я думаю, по моим, хм, недомолвкам мое положение по части "апокрифичности" все давным давно поняли. Тем не менее, несмотря на "ченро-белость" канона, я не считаю его неинтересным, более того, пытаюсь в очень многих вещах разобаться...

В общем, говорить про "альтернативную Арду" здесь считаю неуместным, если хочешь - поговорим в привате. А тут... ну сказал бы сразу, что дело в "неинтересности из-за черно-белости" - мы б тут и копий не ломали...

Суливейн, да кто ж спорит то! Но именно поэтому - и не может быть частых случаев любви между эльфами и людьми... Именно оттого, что ну оченл уж по разному они - по канону - смотрят на это явление!
Насчет "любовь прекрасна" - глупо было бы спорить. Полностью согласен. Вот только случаев, когда она будет не только прекрасна, но еще и взаимна со стороны эльфийки...

Эх... ладно... мне наверное вообще не стоит лезьть в эти споры. Вот что... буду я на выходных в Воронеже, посоветуюсь там с одной своей подругой, по сравнению с которой в знании каноничного Средиземья - как Сэм Гэмджи по сравнению с Гэндальфом, да и поговорю насчет людей и эльфиек...

Сообщение отредактировал Эйриэн - Четверг, 06.08.2009, 21:10
 
БэйрдДата: Четверг, 06.08.2009, 21:08 | Сообщение # 198
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Эстельмир)
Только непонятно зачем ты играешь в игру по скучному для тебя миру?

А кто сказал, что я играю?
Quote (Айрэлиндэ)
Иначе о людях судили бы очень и очень двояко.

Ваши слова по поводу людей в одном из споров в игре я прекрасно помню. Уверен, что не вспомните вы.
Quote (Айрэлиндэ)
Но если мир не интересен - тогда все, со своей стороны дискуссию считаю закрытой.

По другому и быть не могло. Споришь потому, что хочешь защитить "мир", а не потому, что спор был интересен. Это именно и есть та самая ваша предвзятость. Удачи на полях сражения)


94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 21:19 | Сообщение # 199
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Бэйрд, я конечно не Айрэ... но... понимаешь, просто в таком случае мы спорим "на разных полях", что ли. Мы рассуждаем в рамках, заданных законами мира Профессора, как такового. Не оспаривая при том, что да - в канонах Профессора многое определяется "предопределенностью", которая порой превращается в ту самую предвзятость. Просто потому, что выйдя за рамки этих законов, мы... попадаем в то, куда в общем-то попал в свое время я. Просто в рамках ВКО я старательно сдерживаю свою "мелькорианскую" сущность...

В общем, получается, что спорили о совершенно разных вещах. И не знаю, и не понимаю, за что ты теперь ругаешь Айрэ...

ЗЫ: тьфу... уже жалею, что все это затеял. Ребят, надеюсь, Лаими от меня не отвернутся за публичное признание в мелькорианстве...

Сообщение отредактировал Эйриэн - Четверг, 06.08.2009, 21:30
 
СтаркнирДата: Четверг, 06.08.2009, 21:40 | Сообщение # 200
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 394
Репутация: 21
Статус: Offline
Уж не знаю, с какой точки зрения тот мир для вас черно-белый.
Для меня он еще какой цветной.

Профессор более всего эльфов любил (думается мне). И мир он описал так, как видят его эльфы. Но далеко не одни эльфы его населяли и далеко не ко всему они имели отношение, хоть и огромны их вклад и их роль.
Почитайте любые мифы и предания нашего мира. В них правильным и хорошим видится свой народ, а неправильными или даже плохими, вредоносными, видятся другие, "чужие". В лучшем случае отношение к ним нейтральное или непонятное, много тайн и загадок.
Вы делите мир на черных и белых, на добрых и злых. А я категорически против такого подхода. Кто судит? У Профессора судят эльфы, это так. И я не спорю, что есть Враг (о существовании которого, кстати, могут далеко не все из живущих знать). Но попробуйте посмотреть на мир глазами других народов.

Ради примера и наглядности я хочу привести некоторые предания и знания о мире моего народа (эорлингов).
Эорлинги не знают, кто такие Валар... да и вообще эльфьих слов то не знают почти и не используют их. Валар они зовут на свой лад - Фреан (боги), или Фреа (божество). И старшим божеством у них является Оромэ Охотник, которого они зовут Бемой. Почему не Манвэ? Да потому, что Оромэ в давние времена являлся их далеким предкам, когда на скакуне своем гонял нечисть и чудовищ. Они знают об Илуватаре, но никогда не обращаются к нему, и называеют его Великим Отцом. Он лишь сотворил мир, но не приходит в него, потому взывать к нему смысла нет. Эорлинги редко говорят о Валар, и они не поклоняются им и храмов не строют. Просто они знают, что где-то на западе есть земля богов.
Они знают и о Морготе (которого зовут Мальскор), но сохранился он лишь в далеких преданиях и легендах и воспринимается скорее как мифический персонаж, сказка. Кстати, Мальскора победил Бема и брат его Свитвеард (Тулкас?) ;) Саурона же эорлинги зовут Некромантом, и уже он для них является воплощением зла (Кощей местный, если хотите. Дьявол). Потому что Саурона они прекрасно помнят (поход Эорла Юного и спасение его войска от тени Дол Гулдура белым туманом из Лориена). Наверно можно сказать, что и эорлинги делят все народы, о коих знают и представление имеют, на хорошие и плохие. И эльфы там, вобщем-то, неоднозначно воспринимаются. Эльфы - сказочный народ, тоже из легенд древних. Золотой Лес (Лориен) называют эорлинги еще и Колдовским Лесом (Двимордине) и боятся его. И Владычицу Галадриэль многие считают ведьмой или колдуньей. К слову, к колдовству у эорлингов яркое негативное отношение, которое показано еще в самых старых их преданиях. Некромант (Саурон) у них считается могущественным колдуном и чародеем. И Галадриэль тоже...
Отношение с соседями вот какое. Людей Гондора эорлинги считают самыми надежными союзниками. Но надо отметить, это не повлияло практически на уклад жизни Марки (в техническом и культурном плане Гондор и Рохан очень разные. Не хочу говорить на разном уровне - будет не правильно. Просто разные). С Дунландом же отношения очень сложные и про это можно целую статью написать :) Не буду заострять пока внимание, кому интересно - с удовольствием расскажу, ибо есть что поведать. Скажу лишь, что несмотря на многие столкновения и войны эорлинги не испытывают к дунлендингам ненависти и не считают их за злодеев поголовно. Хотя и относятся к ним с настороженностью и подозрением. К вастакам и людям Харада отношение примерно такое - живете на своей земле и вы нам не враги, но и не гости желанные, а придете к нам - огребете по полной. Орки же считаются безусловным врагом и воспринимаются не как самостоятельный народ, но как слуги Некроманта. То есть орки и Некромант (то есть зло) тесно связаны.
И никакого упоминания о том, что мир на краю гибели и его надо спасать всеми силами от Зла. Не поделены изначально народы на плохих и хороших, не предначертана их судьба и их роль. И эльф для них не обязательно "мудрый и благородный". Он прекрасной наружности, таинственный, непонятный... может быть даже опасный (кто его знает?). И вастак для них не злодей и людоед - он живет на своей земле и по своим законам, он убивает и грабит, потому что такие у них нравы, и он будет нашим врагом и будет сам убит, если сунется к нам, он дик и свиреп, но он лучше орка. И потом, отношение к другим народам может меняться с течением времени, в зависимости от событий.

Я вам рассказал совсем немного.
И разве это черно-белый мир??

Пусть это сказка и выдумка. Но за то КАКАЯ!


Старкнир из рода Стурла, Братство Стали.
Боевой товарищ и летописец Ольфгара из клана Ворона.
 
Поселение гильдии Laimi Taurion » Таверна » Общение » Парафилософские разговоры о Средиземье (Mmm…I`ve never been clever, because need it never)
Поиск:


Copyright Laimi Taurion © 2020


Хостинг от uCoz