[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поселение гильдии Laimi Taurion » Таверна » Общение » Парафилософские разговоры о Средиземье (Mmm…I`ve never been clever, because need it never)
Парафилософские разговоры о Средиземье
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 21:45 | Сообщение # 201
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Ольфгар... вот ради этого мне и стало интересно - вникнуть в "каноничный" мир :) надеюсь, что мне это удалось... но обсуждать это тут - это уже оффтоп.

Но слушай... а вот это - насчет Эорлингов, Бема как главного Вала среди них, отношения к Морготу и Саурону... это в каких работах встречается? Мне пока что не случалось про такое читать. Впрочем, не удивлюсь, коли Крейди Воронежская это ведает...
Эх, вот какая бы из НЕЕ получилась эльфийка!!!

Сообщение отредактировал Эйриэн - Четверг, 06.08.2009, 21:48
 
Айрроквэн_3001Дата: Четверг, 06.08.2009, 22:02 | Сообщение # 202
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 102
Репутация: 16
Статус: Offline
Не хотел вмешиваться... Отчасти оттого что до сих пор не понял в чем суть спора (а отчасти что тут слишком шумно чтобы сосредоточиться))
И ты мне друг Бэйрд, спорить ни с тобой ни с кем не буду.. Но вопрос - если ты говоришь что мир Средиземья черно-белый, то какой из выдуманных миров цветной? (реальный мир не считается. В реале же как - если брать в расчет обстоятельства - то герой, а если усреднять, то получается гад однозначно... Вот потому я против каких-либо нелепых статистик и усреднений в любых спорах)

Мир ВКО мне тоже кажется черно-белым, если брать только сюжет игры и не брать в расчет историю того Средиземья, написанного Толкиным, это да...


Namárië...
 
СтаркнирДата: Четверг, 06.08.2009, 22:04 | Сообщение # 203
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 394
Репутация: 21
Статус: Offline
Эйриэн
Я собирал и собираю с миру по нитке. И часто из непроверенных исчточников. Но для меня не так важна каноничность. Попробую объяснить.
Профессор, как я уже говорил, описал мир глазами эльфов. Потому эльфы там являются ядром и всё вокруг них закручено. Но он оставил очень много белых пятен. О некоторых вещах он вовсе не писал, но оставил предпосылки.
Если говорить образно - его мир это большая мозаика. И в этой мозаике оставлено много места незаполненного, либо утерянного или забытого. И я не вижу ничего зазорного в том, если попытаться заполнить хоть часть этих белых пятен красками. Восстановить картину (или создать заново?). Но главное, чтобы всё гармонично вписывались в уже существующее.

К примеру. Язык эорлингов неизвестен, за исключением нескольких слов. Но известно, что за основу Толкин взял староанглийский язык. И уже взяв староанглийский, то можно хотя бы представить как он звучал и каким должен был быть. А язык - это ключ к пониманию народа у Толкина. Ведь сначала он придумывал язык, а уже потом народ, его образ жизни и т.д.
Так что если захочешь играть не эльфа и не гондорца, то много чего перечитать придется в поисках крупиц знаний. Сам Толкин не так уж много сказал об интересующем меня народе, и еще меньше о его соседях. И хочешь или нет, а придется как-то заполнять пустоты и будешь пытаться реконструировать.


Старкнир из рода Стурла, Братство Стали.
Боевой товарищ и летописец Ольфгара из клана Ворона.
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 22:09 | Сообщение # 204
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Ольфгар, ок, уточню. Про верования Эорлингов - это твои собственные измышления - в таком случае жму руку, респект и почет! Или же это взято откуда-то, в таком случае, интересен источник.
Мне вот Рохиррим всегда казались имеющими общее с древними славянами. Про то, что Профессор их языком считал староанглийский, узнал ох как много позже...

Айрро, а вот тут я с тобой не соглашусь. Как только мне стало ясно, кто такая Амартиэль... знаешь, это ОЧЕНЬ серьезный удар по канону. Существование Амартиэль по канону - "не могло быть, потому что не могло быть вообще!" Кстати, в отношении нее мне видится недоработка авторов игры... ИМХО, им следовало там потратить усилия, но сделать развилку в сюжете и два варианта эпоса, благо все равно помочь его пройти может любой хай, находящийся в пати - войдя в фонтан... Меня очень покоробило, когда Глорфиндейл сказал моей Эйри - мол, раз ты ручаешься за нее... Она не ручалась! Ни в коем разе! Более того, этоо момент я обыгрываю наоборот - как ПРИКАЗ Глорфиндейла...

Сообщение отредактировал Эйриэн - Четверг, 06.08.2009, 22:13
 
АледорДата: Четверг, 06.08.2009, 22:15 | Сообщение # 205
Мастер слова
Группа: Совет Содружества
Сообщений: 1584
Репутация: 84
Статус: Offline
Quote (Бэйрд)
Вот потому этот мир и черно-белый.

Сейчас скажу вещь, с которой не согласятся ВСЕ присутствующие, и в которой я тем не менее глубоко убежден.
ЭТОТ мир - наш мир, Земля - на самом деле черно-белый. В морально-этическом, разумеется, отношении. Есть добро, есть зло, а все "серое" - это не более чем наши попытки представить те наши поступки, которые - и мы это знаем - неправильные, "черные" - в более выгодном для нас свете.
Ну вроде как то и не совсем черное, и есть же обстоятельства, и все такое... Неа. Нету. Есть у нас такая штука - совесть - так вот она, зараза, всегда может сообщить нам, что мы делаем правильно, а что нет. Безо всяких компромиссов. Если конечно мы еще не научились эту заразу затыкать, чтоб не нудела и жить не мешала.

зы. Кстати, когда начнете меня пинать, прошу учесть - юношеским максимализмом я не могу страдать просто в силу возраста.

ззы. Так что "сказочка" Толкиена - не более чем ясный, незамутненный взгляд на наш с вами мир. Взгляд человека - большая редкость в наши дни - глубоко и искренне верующего. И потому ясно отличающего черное от белого.

 
СтаркнирДата: Четверг, 06.08.2009, 22:23 | Сообщение # 206
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 394
Репутация: 21
Статус: Offline
Эйриэн
Верования не я придумал. Написаное мною не моя выдумка, а найденная как раз информация. Первоисточника не скажу, потому что он не был указан (или я не увидел его). Имена божеств (возможно) как раз реконструированы при помощи староанглийского.
Эорлинги чем-то похожи на славян. Но не только на них. Предки эорлингов (эотеод) жили у истоков Андуина, их язык был иной (похож на готский). Когда этот народ переселился на юг, в дареные Гондором земли, он и стал называть себя народом Эорла. И к тому времени язык их стал похож на староанглийский. Где-то читал, что Толкину они виделись более всего похолжими на англо-саксов, но не на реальных, а эпических. То есть на тех, что описаны в легендах и песнях англо-саксов о самих себе. Однако можно сказать, что похожи они на многие северные народы тогдашней Европы. И на славян тоже (к примеру: честность, верность и преданность, которой славились русские люди далеко за пределами Руси, и эти же черты приписываются эорлингам). Так что нельзя сравнивать их лишь с каким-то одним народом. Это собирательный образ, причем "сказочный", былинный, эпический.


Старкнир из рода Стурла, Братство Стали.
Боевой товарищ и летописец Ольфгара из клана Ворона.


Сообщение отредактировал Ольфгар - Четверг, 06.08.2009, 22:27
 
Айрроквэн_3001Дата: Четверг, 06.08.2009, 22:31 | Сообщение # 207
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 102
Репутация: 16
Статус: Offline
Хм... Канон-канон... Мир имеет обыкновение меняться... Почему Амартиэль не могла существовать по канону? Не понял, всё равно.

Аледор, ты прав, не соглашусь, пинать не буду, спорить тоже наверное уже не успею (ноут садится) Но если мир как ты говоришь черно-белый и есть только добро и зло... То тогда почему разные люди воспринимают разные вещи по-разному, и бывает диаметрально противоположно. Потому что один хороший а второй плохой? Согласись, ерунда... Вспомни наш давний разговор о патриотизме... Ты относишься так, как ты относишься, а я считаю патриотизм мягко говоря фигней... Потому что для меня нет разницы в какой стране жить - я живу в этом мире. Кто из нас прав на сто процентов? Да оба одновременно правы и не правы.


Namárië...
 
АйрэлиндэДата: Четверг, 06.08.2009, 22:53 | Сообщение # 208
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Бэйрд, боюсь, я действительно не вспомню. Хотя бы потому, что дискуссия была не одна. Если это та дискуссия, в которой ты отзывался о гномах далеко не лучшим образом - могу вспомнить, хотя и не дословно. Смысл был такой: "кто из нас безгрешен, чтобы ругать другого?" Если ты понял это как-то еще, мне жаль.
Кстати, очень удивительно, что ко мне обращаются на "вы". Я, конечно, не шестнадцатилетняя дева, но все же.
А уж почему я спорю... Я спорю потому, что несогласна с тем, как ты отзываешься об эльфах. Поскольку они такого не заслуживают.
Про мир в целом речь зашла уже потом. Не передергивай, пожалуйста.

Аледор, очень интересная точка зрения... Пинать не буду. Если честно, я не думала об этом в таком аспекте целенаправленно, поэтому готовой точки зрения именно на сей вопрос у меня нет в принципе.
Знаешь, я как бы и согласна, и несогласна одновременно. С точки зрения совести - однозначно согласна. С точки зрения ощущения "правильности" свершаемого действия... тут может быть по-разному, ведь действие и причины для него бывают различными... и тут лучше, чтобы совесть выключена не была. Видимо, для меня, то ли в силу возраста, то ли в силу затыкаемости совести - все бывает когда как... хотя совесть, что обидно, до конца все-таки иногда не затыкается.

Эйриэн, насчет эпоса - кстати очень даже да. Для меня пока отыскалось два таких момента... Первый - это когда Нармалет отдают под твою ответственность. Я была резко против. Второй - это когда гномы, уже в Морийском эпосе, резко возжаждали обменять Мазога на пленного гнома...
Во втором случае была возможность высказать свое мнение. Я честно сказала: "Нет, на переговоры с Врагом мы не идем". Гномы послушали, мое мнение им было до лампочки.
Видимо, я упертый нолдо, и я не меняюсь пленниками. И не иду на переговоры с Врагом. Пленника можно украсть, увести, отбить... но отдавать Врагу пленного Мазога? оО Даже общаться со слугами Врага на эту тему? оО
И что бы ты ни ответил - приходится делать так, как хотят гномы.
В общем, эти места меня покоробили.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM


Сообщение отредактировал Айрэлиндэ - Четверг, 06.08.2009, 22:56
 
ЭйриэнДата: Четверг, 06.08.2009, 23:35 | Сообщение # 209
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 219
Репутация: 11
Статус: Offline
Мазог... а мне то казалось, что после того жуткого места с тремя-четырьмя орками мои злоключения с ним закончились...
Моя цепь рассуждений была таковой. В конце седьмой книги Эйри встречается с Келеборном. В "медвежьем" шлеме с 10-х уровней, не выкинутом и не проданном до сих пор специально под этот случай. И Келеборн четко говорит, что Мазог взят в плен... но он не позволит держать его в Лориене. Правильно камрад мыслит, к слову - чего его держать? Он уже сказал, что тот бородатый в Дол Гулдуре! В котором он сам вряд ли когда бывал. Что, ну ЧТО еще надеются стрясти с него гномы?!
Но тем не менее слово сказано. Поэтому - невзирая на то, что Эйри никогда бы не позволила какому-то гному, пусть даже и трижды ей уважаемому (а Броин пока, если уж так говорить, к таковым не относится - побывал в подземельях, и так сразу отчаялся? Сидел и канючил?!), оставить в живых вожака орчар, с которого тем более уже, по ее мнению, ничего не получишь. Тем не менее, памятуя квест, я выбрал вариант...
На второй день, вдоволь навайпавшись в первый, и только по дороге на дачу осененный тем, что же там надо делать, я решил - а попрошу ка я его сразу убить! Ну чтобы не мучиться с этим дурацким забегом со знаменами... и тут такой облом. Я конено плохой программист... но ИМХО, реализовать в этом месте возможность "усовестить" Мазога на месте (ведь все равно же в итоге не убивали!) не была бы такой уж нереальной... соло квест же, не пати...
 
ЛестарДата: Пятница, 07.08.2009, 00:03 | Сообщение # 210
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Честно говоря, вынужден признаться, друзья, тут много букофф, я не сумею это и за вечер осмыслить ) Так чтовечу только на то, что лично мне адрессовали:

Quote (Мормегил)
...насколько я помню Толкина, ещё в Сильмариллионе он чётко писал, что лишь эльфы никогда не становились на сторону врага...

Эмм.. в том-то и дело, что не "эльфы", а "Эльдар", которые суть все эльфы, кроме авари. Хотя стоит уточнить по конкретной цитате ) Про авари ТОлкин написал крайне мало всего - о них вообще довольно сложно составить полное представление, и что было с теми, кто попал в плен врага тоже не очень ясно. Есть слух, пущенный Саруманом, что кого-то превратил в орков, но Саруману я не склонен доверять, на меня его чары не действуют ) Собственно это обстоятельство и побуждает апокрифистов писать о том, что же стало с бедными "отступниками". Впрочем, в стенах Лаими Таурион я не склонен оправдывать апокрифы. Здесь мы играем по канону, то есть в то, что Толкиным было описано, а то, что не было не принимать во внимание )

Quote (Мормегил)
Начал, одолел около 500 страниц из 2000, пока всё нравится (исключая бредовое вступление о каком то звездолёте - его я пролистал) и пока не встречал упоминания о тёмных эльфах. Интересно написано - пока - нравится.

О "тёмных" эльфах, а точнее об эльфах, живущих в почёте у Мелькора и Саурона, то есть полностью обладающих собственной волей и при этом люто ненавидящих эльфов, последователей валар, написано в конце первого тома, потом о них будет много сказано во втором, когда Берен будет у них в плену, хотя честно признаюсь - я читал только первый том ))) Второго просто нет ) Ломелиндэ читала - мне кое-что рассказывала )

А по поводу чёрно-белости - любой героический миф подразумеает Добро и Зло, кстати, иной миф может вполне ту же историю поведать в инверсированных цветах ;) Пост-толкиновское фэнтэзи ещё придумало силу Баланса, так сказать, серых ) Но это не про Арду )


Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
МормегилДата: Пятница, 07.08.2009, 01:50 | Сообщение # 211
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 390
Репутация: 23
Статус: Offline
Ню вообще этот вопрос весьма спорный и непонятный - с одной стороны Толкин пишет об эльдар как о названии народа эльфов вообще, затем пишет, что позднее так начали называть три ушедших рода.
Вот и отгадай что он имел ввиду под тем что лишь эльдар никогда не разделялись.
ИМХО всё-таки он имел ввиду вообще весь эльфийский род - учитывая как он любил эльфов и соответственно никогда и не упоминал об "тёмных" эльфах, чьё существование, как мне кажется даже не приходило ему в голову - для него весь народ эльфов был един, несмотря на разногласия между родами. Но это чисто моё мнение и ощущение, что сложилось у меня при прочтении его произведений.
А что до авари...где-то вроде было написано что часть из них стала лаиквенди...но честно не помню в какой книге я это читал...может перевод был такой...


Утихни, ветер, согрей мне ладони, снег,
туманный Север, ты в сердце моё проник,
ты знаешь, что бесконечна бывает ночь,
ты помнишь гордый восход ледяной звезды...



Tinlaer - Landroval
 
АйрэлиндэДата: Пятница, 07.08.2009, 11:15 | Сообщение # 212
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Лестар, вспомнилось - пресловутый Илльо, он же, кажется, полуэльф? А вот про то, что что-то такое говорится в конце первого тома, не помню... грешна. Надо глянуть.

А есть и еще одно упоминание...
Правда, этот вопрос связан с перерождением, но цитата прелюбопытная.

Quote
Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота.
Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи.
* Ибо лишь те, кто добровольно пришел в Мандос, могут быть возрождены. Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения. Оно не по силам самой феа. Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой.

Далее идет про Бездомных, и наиболее недостойных из них, ищущих тела, и Саурона, который много чего делал по этому поводу... как говорят...
Но выделенные цитаты как-то вот наталкивают на определенные мысли.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
ЭниариДата: Пятница, 07.08.2009, 11:45 | Сообщение # 213
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 493
Репутация: 27
Статус: Offline
Аледор я с тобой абсолютна согласен

над нами только Ярн
над Ярном только небо

Делай - что должно, случится - что суждено и пусть другие говорят, что хотят

Эльдар из Первого дома Нолдор

http://forum.swtor.in/
 
МормегилДата: Пятница, 07.08.2009, 12:06 | Сообщение # 214
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 390
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Аледор)
зы. Кстати, когда начнете меня пинать, прошу учесть - юношеским максимализмом я не могу страдать просто в силу возраста.

Ню всё-таки что-то похоже осталось ^_^
Quote (Аледор)
Сейчас скажу вещь, с которой не согласятся ВСЕ присутствующие,

Не надо решать сразу и за всех - это как раз и есть тот самый максимализм. ^_^
То же мне - открыл глаза как Ленин чукчам. ^_^
Я то давно это знаю. :p
Хмм...А по поводу перерождения, мне кажется он имел ввиду те самые орочьи феа (ню вот опять вернулись к истокам ^_^ ) - несмотря на искажённость, они всё-таки тоже создания Эру, бывшие или искажённые эльфы, соответственно и свойства феа у них схожи, за некотороми исключениями о которых и сказано. Ну и в принципе действительно, коль феа не может самостоятельно возродится, а к Намо идти не захотела - то она так и будет блуждать во тьме, собственно и подпадая под влияние врага.


Утихни, ветер, согрей мне ладони, снег,
туманный Север, ты в сердце моё проник,
ты знаешь, что бесконечна бывает ночь,
ты помнишь гордый восход ледяной звезды...



Tinlaer - Landroval


Сообщение отредактировал Мормегил - Пятница, 07.08.2009, 13:16
 
БэйрдДата: Пятница, 07.08.2009, 13:22 | Сообщение # 215
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 257
Репутация: 18
Статус: Offline
В целом, я не имел мысли обидеть кого-то. Хотел попытаться пояснить, почему нет желания играть. Так что не держите зла; если обидел кого ненароком - мне жаль.. Да и думаем мы по-разному, поэтому с вами хорошо, но я чужой тут) Может, и был когда-то своим, но уже все по другому. Все течет, все меняется.. Может, свидимся еще где, на другом перекрестке виртуальных миров) Салют!

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.
 
ЛестарДата: Пятница, 07.08.2009, 19:11 | Сообщение # 216
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Мормегил, эмм... Эльдар кажется употреблялось ко всем эльфам уже после того, как разделились эльдар и авари, просто эльдар ничего не слышали об авари очень долго, поэтому-то "эльдар" обобщилось на всех эльфов, а в начале как раз написано. что эльфы-квэнди у озера Куивиэннэн разделились на эльдар и авари. Вот читаем перевод слова Эльдар на Ardalambion (там и ссылки на первоисточник):
Quote
elda 1. adj. "of the stars", 2. noun (Elda) = one of the people of the Stars, high-elf (SA:êl, elen, ELED, ÉLED; notice that Tolkien abandoned a former etymology with "depart"), chiefly in the pl Eldar (WJ:362, cf. GAT(H), TELES). Partitive pl. Eldali (VT49:8), gen. pl. Eldaron (WJ:368, PM:395, 402); dative pl. eldain "for elves", for Eldar (FS); possessive sg. Eldava "Elf's" (WJ:407); possessive pl. Eldaiva (WJ:368), Eldaivë governing a plural word (WJ:369). The word Eldar properly refers to the non-Avari Elves only, but since Eldar rarely had any contact with the Avari, it could be used for "elves" in general (in LT1:251, Elda is simply glossed "Elf"). See also Eldo. – The plural form Eldar should not require any article when the reference is to the entire people; i Eldar refers to a limited group, “(all) the Elves previously named”; nevertheless, Tolkien in some sources does use the article even where the reference seems to be generic (i Eldar or i-Eldar, VT49:8).
Eldo noun, archaic variant of Elda, properly one of the "Marchers" from Cuiviénen, but the word went out of use (WJ:363, 374)

Примечательна статья про архаический вариант Eldo ) Именно ранний вариант и обозначал не-авари ) Потом уже elda по всякому использовался. Но, в любом случае, действительно, чувствуется, что Толкин не желает никак омрачать эльфов служением силам и по канону мы играем именно так. Что касается моего апокрифического персонажа - в ивентах он может играть роль тёмного майя в облике аваро с Севера, чтобы не нарушать канон.
Авари не могли стать никем кроме как остаться авари ) лаиквенди - это по определению - не-авари ) Но смешаться они могли и об этом, действительно, сказано - собственно галадрим считаются даже больше авари, чем лаиквенди )

Бэйрд, мы разные - да ) Ты чужой тут - нет! )


Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.

Сообщение отредактировал Лестар - Пятница, 07.08.2009, 19:12
 
МормегилДата: Пятница, 07.08.2009, 20:53 | Сообщение # 217
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 390
Репутация: 23
Статус: Offline
Насколько я помню - не после, а как раз до.
У меня как раз как то давно спор был - специально лазили то ли в сильмариллион, то ли в сказания - и там это было написано - потому и запомнил. ^_^
А вообще конечно тема скользкая, да и про лаиквенди - опять не могу отослать к первоисточнику, ибо под рукой нет, но помнится они как раз и были из авари и присоединившимся к ним синдар, после какого-то (вот честно не помню) удара по ним орков и иже с ними - скрылись в лесах и даже сородичей к себе крайне неохотно подпускали, про остальных авари вроде бы писали что они сгинули, и преданий о них нет.
Вобщем и у меня ничего под рукой нет - одни голословные утверждения получаются ^_^
Но при желании и наличии литературы - наверное можно найти (только желательно не сайты - я всегда предпочитаю смотреть первоисточник - часто на сайтах авторы трактуют как им удобно, а не так как есть).
Если есть желание - докопайтесь до истины, и поделитесь - а мне пока лениво да и возможности нет. ^_^


Утихни, ветер, согрей мне ладони, снег,
туманный Север, ты в сердце моё проник,
ты знаешь, что бесконечна бывает ночь,
ты помнишь гордый восход ледяной звезды...



Tinlaer - Landroval
 
ЛестарДата: Суббота, 08.08.2009, 14:03 | Сообщение # 218
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Я тут кстати, вот только-только обнаружил откуда в интернете берутся повторяющиеся ошибки по миру Арды - похоже первоисточником многих ересей является "Энциклопедия. Толкиен и его мир" К. Королёва. И даже нашёл список всех неточностей, собранных в энциклопедии - их что-то порядка двух сотен. И многие из них повторяются в wikipedia.com, а ведь именно туда и отправляет в первую очередь Яndex по запросам всякой Толкиновской терминологии. Так что в интеренете действительно стоит быть очень осторожным )

Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
ЛестарДата: Пятница, 14.08.2009, 00:03 | Сообщение # 219
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Quote (Мормегил)
Ну в принципе я так и думал, что для охоты - не забываем, что они продолжали плавать к берегам Средиземья, я думаю им там было и на кого охотится и от кого отбиватся. Вопрос не в том - а в том почему корабли охранялись, причём вооружёнными ? От кого бы это ? (есть мысль перенести это обсуждение сами знаете куда )
Quote (Аледор)
А на кого в Амане охотится? Оромэ для этого в Средиземье наведывался, помнится... А в Амане охотится не дала бы Ниэнна своими занудными причтаниями. )))

В Амане вполне могли охотиться, вспомните разговор Йаванны и Ауле. Йаванна переживала, что дети Эру и Ауле будут убивать её флору и фауну, но смирилась с этим.. И кстати, причём тут Ниэнна? На сколько я помню - в Сильмариллионе ясно сказано, что тэлери взяли с кораблей свои охотничьи луки и стали защищаться. К сожалению пока без цитат )


Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
АйрэлиндэДата: Суббота, 15.08.2009, 20:54 | Сообщение # 220
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Продолжая разговор - а кто сказал, что целили в кольчуги? Я думаю, логичнее - в незащищенные места как раз... Так и полегло, опять же, много поэтому же, поскольку броня на нолдор была, а на тэлери - как минимум "не очень"... тэлери только упрямство и спасало, если можно назвать упрямством желание отстоять то, что для них было подобно Сильмариллам... и защитить себя и своих сородичей...
А именно лат там не помню, если честно. Кольчуги были, а плэйт не помню. Может быть, ошибаюсь, если ошибаюсь - буду очень благодарна за опровергающую цитату.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
ЛестарДата: Воскресенье, 16.08.2009, 12:46 | Сообщение # 221
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Цитат не приведу, но есть очень хорошая и обстоятельная работа "Об оружии" Джо Пиэла, она цитатами изобилует. Я, честно говоря, очень давно её уже читал, всего не помню, но, на сколько я помню, эльфы переняли кольчуги у гномов, сами же делали чешуйчатые доспехи. И уж совершенно точно помню, что полных лат в Средиземье не было никогда!

Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
АйрэлиндэДата: Воскресенье, 16.08.2009, 16:42 | Сообщение # 222
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Лестар, спасибо! Сейчас уже убегаю, вернусь - точно почитаю =)
Вот мы с Мэлом как-то сидели, дискутировали, он тоже мне про пластинчатые доспехи изначально говорил, но вот что точно - я не вспомню.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM
 
СуливейнДата: Воскресенье, 16.08.2009, 23:25 | Сообщение # 223
Слушатель
Группа: Mahtar
Сообщений: 33
Репутация: 5
Статус: Offline
А я с Аледором согласна. Но частично. Существуют абсолютные понятия добра и зла. Но существует и масса событий в этом мире, ктоторые ни к тому ни к другому не относятся. Когда идет дождь это не добро и не зло, когда солнце светит, когда люди здороваются на улицах или проходят мимо... В первую очередь надо оцениватьсвои поступки, ибо оценивать чужие очень трудно. Ведь никогда не знаешь что было настоящей причиной и почему в действительности человек поступил так или иначе. А когда оцениваешь свои поступки, первое правило : поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. И второе: если тебе нужно что-то и нет этого для тебя, то создай это сам, и незачем отбирать у другого и незачем завидовать ему.
 
СтаркнирДата: Вторник, 18.08.2009, 19:43 | Сообщение # 224
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 394
Репутация: 21
Статус: Offline
Вообще, делить мир на добро и зло.. плохо это заканчивается обычно. Может быть и есть абсолютное зло и добро, но только не в жизни. Это что-то идеальное, абстрактное.
Когда пытаются поделить на добрых и злых, на хороших и плохих, на правильных и неправильных, то появляются инквизиции, фюреры и прочая мерзость. И тот, кто выступал "за добро" на деле оказывается хуже тех, против кого он выступал. Нет безгрешных людей, чтобы могли они правильно и истинно верно судить - что есть зло, а что есть добро. "Не суди и не судим будешь".
Кстати, в реальном мире и в наше время и в прошлые времена полно примеров есть, когда противопоставляют себя другим, пытаясь показать что мы хорошие, а другие плохие и их надо в лучшем случае исправить, в худшем - сделать так, чтобы их не было.
И мое мнение - добро и зло есть лишь там, где есть человек. Потому что это человек видит, оценивает, осознает (насколько он может осознать..) и называет что-то добром, а что-то злом. Исходя из своих соображений и мировоззрения.

Суливейн, а вот с тем, что нужно в первую очередь оценивать свои поступки, я полностью согласен. Всегда нужно начинать с себя.


Старкнир из рода Стурла, Братство Стали.
Боевой товарищ и летописец Ольфгара из клана Ворона.
 
АрмиэльДата: Среда, 19.08.2009, 10:35 | Сообщение # 225
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Плохой, хороший ... главный тот - у кого ружье! (с) :p

Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
ДимоникусДата: Среда, 19.08.2009, 11:13 | Сообщение # 226
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 225
Репутация: 8
Статус: Offline
Проблема различия добра и зла существует только для магов и лучников.

У нас, воинов ближнего боя, всё проще: что бежит к нам - то явно зло


Это все лишь ММО. Ничего личного.
 
ВикстанДата: Среда, 19.08.2009, 11:32 | Сообщение # 227
Мастер слова
Группа: Mellon
Сообщений: 1021
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Димоникус)
У нас, воинов ближнего боя, всё проще: что бежит к нам - то явно зло

Я к тебе не подойду тогда никогда :)


Привидение :)
 
ДимоникусДата: Среда, 19.08.2009, 11:41 | Сообщение # 228
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 225
Репутация: 8
Статус: Offline
У меня сейчас очень обостренные инстинкты выживания. Si vis pacem, para bellum.

Это все лишь ММО. Ничего личного.
 
АрмиэльДата: Среда, 19.08.2009, 11:50 | Сообщение # 229
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
может быть будешь удивлен, но у лучников практически то же самое.

Quote (Димоникус)
что бежит к нам - то явно зло
. правда явное в случае, если при этом размахивает ржавым ятаганом, плохо и скверно пахнет, имеет признаки деформации тела, клацает клыками, когтями и.т.п.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
ЛестарДата: Среда, 19.08.2009, 11:53 | Сообщение # 230
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Делить мир на Добро и Зло - один из самых эффективных литературных приёмов, есть "хороший" + есть "плохой" = будет интрига )

Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
ДимоникусДата: Среда, 19.08.2009, 12:07 | Сообщение # 231
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 225
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote
. правда явное в случае, если при этом размахивает ржавым ятаганом, плохо и скверно пахнет, имеет признаки деформации тела, клацает клыками, когтями и.т.п.

самый опасный враг - тайный враг, которого принимаешь за друга

Quote
Делить мир на Добро и Зло - один из самых эффективных литературных приёмов, есть "хороший" + есть "плохой" = будет интрига )

скорее такое деление происходит для упрощения создания и понимания произведения.


Это все лишь ММО. Ничего личного.

Сообщение отредактировал Димоникус - Среда, 19.08.2009, 12:08
 
ВикстанДата: Среда, 19.08.2009, 12:24 | Сообщение # 232
Мастер слова
Группа: Mellon
Сообщений: 1021
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Димоникус)
самый опасный враг - тайный враг, которого принимаешь за друга

Это уж точно...
Quote (Димоникус)
Si vis pacem, para bellum.

И к какой же войне ты готовишься?


Привидение :)
 
ДимоникусДата: Среда, 19.08.2009, 12:26 | Сообщение # 233
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 225
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote
И к какой же войне ты готовишься?

А вы уже очистили Морию? Или Гондор спит спокойно?


Это все лишь ММО. Ничего личного.
 
АрмиэльДата: Среда, 19.08.2009, 12:34 | Сообщение # 234
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Димоникус)
самый опасный враг - тайный враг, которого принимаешь за друга

а такое возможно? Друг, все же это ДРУГ, он не просто так появляется и становиться именно Другом, а не просто хорошим знакомым. обычно, кстати, самые лучшие и верные друзья - они еще с детства. с детства - тайные враг среди друзей? странно. хотя бывает конечно всякое.

не исключаю, спасли скажем от смерти. но все было разыграно, срежессировано именно для того, чтобы внедриться в круг друзей. да, такое может быть.

Quote (Лестар)
Делить мир на Добро и Зло - один из самых эффективных литературных приёмов, есть "хороший" + есть "плохой" = будет интрига )

интрига? интрига, когда появляется еще и серый. нейтральный.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
ВикстанДата: Среда, 19.08.2009, 12:52 | Сообщение # 235
Мастер слова
Группа: Mellon
Сообщений: 1021
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
интрига? интрига, когда появляется еще и серый. нейтральный.

Вот тут уже не интрига, а путаница в стиле Перумова :) Помню, меня как-то здорово раздражали все его Дальние, Близкие, Недалёкие, Древние, Молодые, Новые и т.п. :)


Привидение :)
 
ДимоникусДата: Среда, 19.08.2009, 13:09 | Сообщение # 236
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 225
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote
а такое возможно? Друг, все же это ДРУГ, он не просто так появляется и становиться именно Другом, а не просто хорошим знакомым. обычно, кстати, самые лучшие и верные друзья - они еще с детства. с детства - тайные враг среди друзей? странно. хотя бывает конечно всякое.

друзья детства это очень узкий круг людей которых может и не быть

Quote
Дальние, Близкие, Недалёкие, Древние, Молодые, Новые и т.п.

Возлюби ближнего своего и уважь недалекого ибо придет дальний и огребете все.


Это все лишь ММО. Ничего личного.
 
АрмиэльДата: Среда, 19.08.2009, 14:15 | Сообщение # 237
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Димоникус)
Вот тут уже не интрига, а путаница в стиле Перумова

да нет там никакой путаницы. все просто и ясно. и ясно то, что не все так просто, как Зло и Добро. все гораздо сложнее ) и зачастую добро не всегда добро, а зло не всегда зло. вот как то так ))


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
АйрэлиндэДата: Среда, 19.08.2009, 14:17 | Сообщение # 238
Рассказчик
Группа: Житель
Сообщений: 269
Репутация: 34
Статус: Offline
Хадхор, как про Недалеких здорово сказано! =)
Никогда Перумова не любила. Это имхо, конечно, и оно никоим образом не связано с его "продолжением" ВК. Я о последнем слышала и в руки не возьму, ибо бред с ляпами в виде воскресших Феаноров. Даже у Ниенны ее апокриф намекает на то, что Сильм она читала как минимум несколько раз.
Мне хватило Хранителя Мечей - всего - и более коротких книг.
Не-не-не, Дэвид Блэйн.
Большей ереси, в которой даже Предревнейшие Древние сломают мозг, я не слышала. Одна большая буква на другой, и третьей погоняет. Зачем - непонятно.
Единственное, что там хорошо сказано - это что серое является часто большим злом, ибо серое только до поры. Но это и у Стругацких было. С серыми штурмовиками. И почему бы благородному дону не начистить им морду, а?..

Димоникус, по сабжу ближних своих... Возлюби ближнего своего, иначе он возлюбит тебя первым и возрадуется.

А так- бить всех. Дальних, ближних, главное - чтобы не своих. Кто не с нами и не с ними - вопрос отдельный.
Про друзей же - верно сказано. Самый опасный враг - тот, от кого не ожидаешь такого. Который среди своих. Который вроде как "за тебя", и даже "затебее, чем мы все" (с).
Ярким примером - Саурон, разделяющий идею нолдор о благоустройстве Эндорэ.


Но только лишь ты можешь знать эту ложь
И видеть сквозь горький дым;
Пусть я для тебя ни на что не похож,
Придумай меня живым. (с) JAM


Сообщение отредактировал Айрэлиндэ - Среда, 19.08.2009, 14:23
 
ВикстанДата: Среда, 19.08.2009, 14:46 | Сообщение # 239
Мастер слова
Группа: Mellon
Сообщений: 1021
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Айрэлиндэ)
Хадхор, как про Недалеких здорово сказано! =)

Спасибо :) По поводу Перумова: я прочитал много чего (надо же знать, за что человека ругаешь lol ) и почти ничего не понравилось, его "Кольцо Тьмы" никак не укладывается в Средиземье Толкиена, там полно всяких ляпов и высасываний из пальца. Насчёт Серого, почитайте Иара Эльтерруса "Вера Изгоев", там тоже эта тема есть :)


Привидение :)
 
ДимоникусДата: Среда, 19.08.2009, 14:47 | Сообщение # 240
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 225
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
Quote (Димоникус)
Вот тут уже не интрига, а путаница в стиле Перумова

да нет там никакой путаницы. все просто и ясно. и ясно то, что не все так просто, как Зло и Добро. все гораздо сложнее ) и зачастую добро не всегда добро, а зло не всегда зло. вот как то так ))

не приписывайте мне лишнего blush

Quote
А так- бить всех. Дальних, ближних, главное - чтобы не своих. Кто не с нами и не с ними - вопрос отдельный.

И своих тоже иногда стоит - чтобы не спали на посту.


Это все лишь ММО. Ничего личного.
 
Поселение гильдии Laimi Taurion » Таверна » Общение » Парафилософские разговоры о Средиземье (Mmm…I`ve never been clever, because need it never)
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:


Copyright Laimi Taurion © 2020


Хостинг от uCoz