[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Поселение гильдии Laimi Taurion » Таверна » Общение » Болтовня
Болтовня
ЭстельмирДата: Среда, 28.04.2010, 20:01 | Сообщение # 4601
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Эребфраэн)
Эстельмир, против нацисткой Германии воевал не только Советский Союз, но и пол-Европы

Ага, а пол Европы воевало на стороне Германии YES
Война как война, в плане геноцида и пострашнее бывало.


Медаль Тулкаса
 
АледорДата: Четверг, 29.04.2010, 03:24 | Сообщение # 4602
Мастер слова
Группа: Совет Содружества
Сообщений: 1584
Репутация: 84
Статус: Offline
мммм... по мне так обе стороны не вполне правы. Действительно, Великая Отечественная война (или Вторая Мировая - кому как больше нравится) отнюдь не была первой войной на уничтожение - для всяких там татаро-монголов вырезать все население захваченного города тоже было в порядке вещей, да собственно и предки немцев, саксы например, гуманизмом отнюдь не страдали. Только до двадцатого века так уже давно никто не воевал, в восемнадцатом-девятнадцатом веках войны были "джентльменские" - армия против армии, а не народ против народа. Из-за чего собственно французы в 1812 так и возмущались войне "не по правилам". Первая мировая эти традиции расшатала, но все же в ней мирное население никто специально не истреблял... ну, по крайней мере мирное население "цивилизованных стран", всяких там индийцев или индейцев джентльмены (а также шевалье и идальго, хотя эти не так отличились) всю дорогу убивали не взирая на пол и возраст, очевидно тоже полагая себя уберменшами.
Так что не надо себя обманывать - союзнички наши в моральном плане были в общем-то ничуть не лучше фашистов. И им город со всем населением уничтожить тоже было раз плюнуть - Дрезден, Хиросима, Нагасаки... Хотя почему собственно "было" - не верится мне, что с тех пор они сильно изменились. Недаром в сорок пятом немцы с гораздо большей охотой сдавались им - свои же вроде как, а не эти "дикий рюсски".
Резюмирую - Эстельмир не прав в том, что это была рядовая, обычная война: это была первая в современной, а не древней истории война на уничтожение всего народа. Проиграли бы - не было бы никого из нас на этой земле.
В чем не права Арми: я отнюдь не считаю, что все в той войне у нас шло замечательно, и все такие героические наши отважно накостыляли нехорошим бякам немцам, ура-ура. Попробуем сделать анализ обстановки в мире до войны: есть три блока, в порядке убывания силы - Англия с Францией, Германия с примкнувшими к ней всяким там румыниями и италиями (пишу с маленькой буквы, потому как вояки из этих примкнувших получались никакие - вот каратели замечательные, да... только японцы из стран Оси кроме немцев могли более-менее нормально воевать), ну и мы, СССР то есть, которых все жутко не любят за всякие странные идеи типа мировой революции. Плюс хитропо... эээ... ну в общем США, позиция которых в тридцатые годы заключалась в следующем: "пущай эти дурни друг с другом дерутся, а мы им всем будем оружие продавать и огребем денюжек". Так вот: задача СССР в этой ситуации была любым способом стравить между собой два других блока, как можно дольше оставаясь в стороне от драки, чтоб они друг друга вымотали. А самим в это время закончить перевооружение армии. И даже вроде бы получилось... поначалу: когда немцы входили в Париж, наши только злорадно хихикали. Поэтому и прозевали момент начала войны, что стоило нам мало того что почти всей авиации, так еще и многих и многих жизней. Так что нечего на Михалкова наезжать: в начале войны все так и было - и хаос, и бегство, и заградотряды (а как иначе было остановить это самое бегство?)... Другое дело что в конце войны у нас уже была совсем другая армия - и по опыту, и по техническому оснащению, и по методам ведения боевых действий. Но дров наломали - до сих пор расхлебываем: в конце-концов, если бы не две мировые войны в антрактом в виде революции и гражданской, вполне вероятно, что сейчас нас было бы больше чем китайцев - тенденция была именно такая.
Опять резюмирую мысль: победа - да. Деды наши - герои-да, не поспоришь, и спасибо им. Хотя было бы ошибкой считать их поголовно ангелами с крылышками. Например я не особо верю внезапно всплывшим рассказам о "миллионах изнасилованных немок", но не из-за того что дескать они были такие все высокоморальные и не могли - еще как могли, не импотенты чай, просто представьте себя на их месте... Однако угроза трибунала и расстрела своими же на потенцию влияет резко отрицательно, поэтому не верю в миллионы изнасилованных, хоть вы меня режьте. Но то, что сделали ОНИ, не дает нам право упиваться, какие МЫ крутые и героические, закрывать глаза на ошибки, которые были допущены, и не учиться на них. Потому что например вот сейчас есть НАТО, есть Китай и есть мы, которых опять почему-то никто не любит, которые опять самые слабые из троих и которым опять надо время на перевооружение армии.
Вот как-то так...
 
ДагдорДата: Четверг, 29.04.2010, 06:36 | Сообщение # 4603
Летописец
Группа: Mellon
Сообщений: 669
Репутация: 27
Статус: Offline
Для начала поясню свои слова: Армиэль я назвал маленькой и наивной по тем причинам, которые уже указали Эстельмир и Аледор.
Во-первых, войны в принципе не бывают ВЕЛИКИМИ. ВСЕ, без исключения, войны - ужасные, а не великие. Во-вторых, советские солдаты были ничуть не меньшими зверьми, чем немцы и точно так же, во имя мести или других мотивов, убивали и насиловали немецкое население. Конечно далеко не все, но и немцы далеко не все этим занимались. Это такая же промывка мозгов, только советским правительством. Все немцы - ужасные звери, а мы - герои. На войне все были одинаковые, и именно поэтому многие из тех кто там был - не рассказывают, что там творилось, стыдно им и есть за что. Они выполняли приказы, которые не хотели выполнять и за это им стыдно. А те кто выставляет себя героями (таких кстати не так уж много) в большинстве своем врут, чтобы поддержать мысли о том, что "Все немцы - ужасные звери, а мы - герои", это просто отголоски советского воспитания.
Ах да, в-третьих, еще одна причина, по которой я сказал "наивная" - была фраза "самая главная война для всего человечества". Хотя очень немалой населения планеты вообще было плевать на эту войну, и немалой части о ней вообще ничего не было известно.
Ну а по поводу гильдии, отвечу только одной слегка измененной фразой - "лучше прожить 3 месяца как волк, чем 2 года как овца".
Гильдия, которую я имел глупость создать, добилась за первых 2 месяца существования результатов, которых Лаими не добились за 2 года до сих пор. От РП лично я отказаться собирался сразу, потому что после первых двух недель было понятно, что тем кто перешел в Лаими это псевдо РП ("отыгрыш РПшников", т.е. отыгрывают не персонажей, а РПшников, как сказал кто то на оф.форуме надоел, реальных РП-игроков в Лаими человек 5, в числе которых глубоко уважаемая мной Айве, Аледор ну и Халрандир естественно), как и мне, надоел уже давным давно. Чего только стоят выкрики Эниари в чат в последнем РП-походе в Разлом на днях. Каждый нынешний член Гвайн Эстель утрет нос любого члену Лаими Таурион в уровне игры с закрытыми глазами, в Лаими вообще остался только один хороший игрок - Эленандар. А то что из Гвайн Эстель вышел Дагдор - совсем не значит что его покинул я. Я до сих пор являюсь членом Гвайн Эстель и почти все изменения до ухода Фелараса из игры происходили не без моей подачи или моего участия, я просто официально сложил с себя полномочия лидера, как Путин ;) Это было сделано для того, чтобы лично набраться еще больше опыта у топ-игроков сервера, а единственным способом сделать это было вступить в их содружество.
В общем, не надо обсуждать внутреннюю политику содружества, о реальной структуре которого вы и малейшего понятия не имеете.


Сообщение отредактировал Дагдор - Четверг, 29.04.2010, 06:54
 
ЭриласДата: Четверг, 29.04.2010, 06:54 | Сообщение # 4604
Летописец
Группа: Mahtar
Сообщений: 960
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (Дагдор)
Во-первых, войны в принципе не бывают ВЕЛИКИМИ

Почему же? Самая великая война. Это тебе и есть ВОВ)

Quote (Дагдор)
На войне все были одинаковые

Ну конечно же! Мы там были и все знаем. Без доказательств это треп и сотрясание воздуха. Когда нет серьезных аргументов в ход идут выдумки...угу.

Quote (Дагдор)
Каждый нынешний член Гвайн Эстель утрет нос любого члену Лаими Таурион в уровне игры с закрытыми глазами

Гоу,Фарм лидер. Порази нас своим искусством. lol


- Просто мой сын интересуется, что это у вас на голове.
- Это борода Распутина! Он мне ее завещал!

Медаль Аулэ
 
ДагдорДата: Четверг, 29.04.2010, 06:55 | Сообщение # 4605
Летописец
Группа: Mellon
Сообщений: 669
Репутация: 27
Статус: Offline
Как я уже говорил ВЕЛИКИХ войн не было и не будет, любая война - ужасная.
И на любой войне с обеих сторон всегда найдутся те, кто плюет на мораль. В качестве примера - наше НКВД. Там чуть ли не поголовно все были сволочами.
Лучше быть адекватных фармером, чем неадекватным псевдо-РПшником.
Да и не фармеры мы вроде :)
http://ru.wikipedia.org/wiki....ORPG%29


Сообщение отредактировал Дагдор - Четверг, 29.04.2010, 07:29
 
ЭстельмирДата: Четверг, 29.04.2010, 08:00 | Сообщение # 4606
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Аледор)
мммм... по мне так обе стороны не вполне правы.

Справедливости ради надо отметить то, что первый геноцид в 21 веке был совершен в ПМВ турками по отношению к армянам. А закрепили это "достижение" большевики при чем по отношению к своему народу. Ну, а англичане, так вообще всю свою историю только и делали что геноцид устраивали, только в начале 20 века прекратили, передав эстафету, так сказать. Посему Гитлер отнюдь не был первопроходцем. Что до истребления славян- не надо путать популизм и реальную политику. В реальности Хорваты с Болгарами воевали на стороне Германии. Чехи, словаки, словенцы, поляки до сих пор существуют как народы, при чем на популяции некоторых ВМВ даже не отразилась. Да, если бы Гитлер победил, то Россию ждала бы волна репрессий, страну разделили бы на множество княжеств с марионеточным правительством и это был бы конец России, но на большее у Германии не хватило бы ресурсов. И так во всех войнах. Думаете если бы Германия победила в ПМВ, то немцы нас по головке гладили, конфеты раздавали и в пузико целовали? И я не понимаю чем мой прадед погибший в ПМВ хуже моих дедов погибших во ВМВ- все они честно и самоотверженно воевали за свою родину, как и мы будем воевать за свою в ТМВ.

Quote (Дагдор)
Каждый нынешний член Гвайн Эстель утрет нос любого члену Лаими Таурион в уровне игры с закрытыми глазами

Ой, человек, который никогда не мог нормально РПшить будет оценивать уровень игры lol
Не позорься, а?


Медаль Тулкаса
 
ДагдорДата: Четверг, 29.04.2010, 08:16 | Сообщение # 4607
Летописец
Группа: Mellon
Сообщений: 669
Репутация: 27
Статус: Offline
Quote (Эстельмир)
Ой, человек, который никогда не мог нормально РПшить будет оценивать уровень игры lol
Не позорься, а?

Вообще то я говорил именно об уровне игры, а не об уровне отыгрыша роли. А отыгрышем роли серьезно у нас давно никто не занимается, как впрочем и многие нынешние члены Лаими.
 
ЭстельмирДата: Четверг, 29.04.2010, 08:23 | Сообщение # 4608
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
В тему о зверствах Красной Армии (текст - стих времен ВМВ):

Вот такие вот были настроения.

Надо отметить, что были приказы запрещающие бесчинства на занятой Красной Армией территорией, но с другой стороны был и народный гнев. Если бы у меня на глазах сожгли мою семью в амбаре, то я, честно признаюсь, мстил бы немцам до тех пор пока не утонул бы в немецкой крови и никто мне не помешал бы в этом.


Медаль Тулкаса
 
fogroadДата: Четверг, 29.04.2010, 10:11 | Сообщение # 4609
Сочинитель
Группа: Житель
Сообщений: 77
Репутация: 4
Статус: Offline
Честно говоря клип не о чем. С таким же успехом можно в этом ключе и библию перпеть, еще кровавее получится.
По поводу постов о ВОВ все в принципе правильно было сказано. Эта война так эмоционально воспринимается нами, потому что мы принимали в ней непосредственное участие, Британцами и Американцами потому что они тоже принимали в ней участие и там гибли их граждане. Просто на Европейской части мы доменируюя проагандировали свою доминанту, в остальной США свою. Кстати тут правы что многим страна было вообще пофиг на эту войну, причем не маленьким, таким как Монголия например, которая знала о войне лишь по нашим заказам теплых бушлатов из овчины. Кстати Арми - ты зря говоришь что помощь оказанная нам союзниками это ничто. Именно благодаря этой помощи мы смогли выстоять , я не буду тебе доказывать это фактами, мне лениво, поищи сама, скажу лишь, что мы не замерзли нахрен в снегу потому что на 100% были одеты в монгольские теплые вещи сшитые по заказу КА. Тот самый пресловутый лендлиз, дал возможность не загнутся к чертовой матери нашей тыловой оборонке и северным верфям от голода. Типичный пример моя бабушка
небесное небесное) имевшая орден мужества хотя и гражданский человек, проработавшая на открытых

Добавлено (29.04.2010, 10:11)
---------------------------------------------
стапелях всю войну и ремонтируя подводные лодки на лютом морозе в Мурманске. Она часто говаривала что без американской тушенки и сублимированной (сушеной) картошки они бы просто умерли. Лендлиз, и это признают все историки помог нам выжить. Кстати если ты узнаешь подробнее то знаменитые катюши стояли исключительно на машинах американцев фирмы Студобеккер так как наш военпром не смог выпустить достойного грузовика. На виллисах ездили командиры и щтабисты, наш газик не шел в сравнение. ну а знаменитый асс Пакрышкин летал на американской Аэрокобре. Это так частные примеры не более, остальное есть в подробной инфе. Зверства и безжалостность к врагу, равнодушие к его горю равно как и милосерди и сострадание и жалость идут рука об руку на войне с обоих сторон. Это НЕОСПОРИМЫЙ факт , я не буду его тут доказывать, реальной исторической хроники более чем достаточно. Немцы как безжалосто нас уничтожали так и относились ситуационно с пониманием и состраданием. Если обстрагироваться от пропаганды у них тоже воевали обычные люди с фабрик и деревень, и ветераны певой мировой, знающие тяготы войны. Примеров человечности и братания было много. Кстати известый приказ что был у НКВД, за братание с немцами - расстрел.
Для спарвки в войсках, во время командования Паулюса был введен расстрел за мародерство и репересси к мирному населеню. Механизированный корпус Манштейна тоже имел на этот счет недвусмысленные дерективы, зная педантичность немцев, можно понять степень его соблюдения. Это все факты и их оченб много как плохих так и хороших. По сути мы и немцы в плане идеалогии и устройства были близнецы на момент начала войны. Скажу лишь одно из собственного опыта и того что известно про войны. Человек, поставленный принудительно на грань смерти и жизни ведет себя обсалютно по разному и судить людей, сидящих в блиндаже и сжимающих автомат, знающих что они могут погибнуть но искреннне надеющихся что этого не произойдет а умрет враг, не стоит судить сидя в теплой московской квартирке столицы всея руси. А тем более копаться в прошлом своей страны и ее войны. Для нас это праздник победителй, пусть он будет скорбным и ясным и в тоже время радостным и гордым. Мы не проиграли бой. Для немцев это день скорби и покаяния как и у любого проигравшего и надо уважать поверженного.

 
АледорДата: Четверг, 29.04.2010, 11:19 | Сообщение # 4610
Мастер слова
Группа: Совет Содружества
Сообщений: 1584
Репутация: 84
Статус: Offline
Насчет лендлиза... не будем забывать один маааленький фактик: это были не подарки, всю помощь нам ПРОДАВАЛИ. В долг, да, но тем не менее... Как в анекдоте на тему все той же Великой Отечественной: сидят в окопе русский и еврей, на них наступают немцы, они отстреливаются. Внезапно русский перестает стрелять. Еврей ему - "Ваня, стгеляйте, я вас умоляю!". Он отвечает - "Не могу, мойша, патроны кончились". Еврей - "Ничего, Ваня, я Вам патгонов сейчас пгодам!".
Насчет немецких зверств fogroad все верно сказал. У меня бабушка с Кубани, была в зоне оккупации, так вот я ее как-то спросил - как оно мол там было? Она говорит - мол, где как, у нас так вполне нормально, никаких особых зверств. Да и, опять же, не будем забывать, что самыми жестокими карателями были как раз не немцы - прибалты, хохлы-западенцы, румыны - вот эти да, эти отличились.
В общем к немцам я лично отношусь с гораздо большей симпатией, чем к нашим "заклятым друзьям" англосаксам. Воевали, проиграли, заплатили за все. А вот заставлять внуков и правнуков до сих пор каяться и платить за преступления дедов-прадедов - это, по-моему, ни в какие ворота не лезет.
 
ДагдорДата: Четверг, 29.04.2010, 11:36 | Сообщение # 4611
Летописец
Группа: Mellon
Сообщений: 669
Репутация: 27
Статус: Offline
Вот и мне не так давно попалась на глаза статья какая то, где все расписано. Как нам южные страны одежку шили, а америкосы в долг продавали оружие и только за счет этого оружия великая и могучая СССР и вырвала победу во второй мировой. Причем самое смешное, что все эти факты помощи из всех учебников истории почему то вычеркнули, по крайней мере когда я учился в школе - ничего подобного в них не упоминалось.
 
АрмиэльДата: Четверг, 29.04.2010, 12:07 | Сообщение # 4612
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Дагдор)
Вот и мне не так давно попалась на глаза статья какая то, где все расписано.

вот о чем я и говорю. всем попались на глаза эти книжки и статьи и кино типо последнего шедевра михалкова. ага. верьте. вас зомбируют, а вы верите. поставки по ленд-лизу были капля в море. на аэрокорбрах летали несколько месяцев, машины были отвратные о чем заявлял сам ас Покрышкин неоднократно. морозов не выдерживали. были быстренько заменены на Ла и Миги, а потом и на як-3 як-9. катюши изначально стояли на шасси зис. и только потом на студебеккерах (кстати это единственный достойный грузовик оказался, ну еще и виллис возможно для штабных). вы еще забыли написать про англицкие танки, что по ленд-лизу таки поставили и которые сгорели в первом же бою.

если бы все было так, как нам всем сейчас втирают, план барбаросса был бы реализован. однако он провалился. и вовсе не из-за помощи союзничков. а исключительно за счет героизма нашего народа.

насчет зверств фашистов, советую посмотреть немецкие же карты с очагами партизанского движения. они как раз отражают, как вел себя новый порядок на завоеванных террриториях и какой это вызывало отклик. и не надо путать фронтовые строевые части с уже завоеванной территоией. судьба то завоеванных как раз там была уготована. и настоящая и будущая.

Дагдор. Ты не прав. а вообще я знаю, в Гвайн все оч. сильные игроки. но сейчас сравнивать некорректно. т.к вы же сами ослабили лаими своим массовым уходом, по сути отбросив Содружество назад.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.


Сообщение отредактировал Армиэль - Четверг, 29.04.2010, 12:13
 
АледорДата: Четверг, 29.04.2010, 12:10 | Сообщение # 4613
Мастер слова
Группа: Совет Содружества
Сообщений: 1584
Репутация: 84
Статус: Offline
Но согласись - "поставляли" и "продавали" - не одно и то же? И уж конечно победили не "только за счет этого оружия". Победили за счет того, за счет чего всегда побеждали - потому что смерти не боялись и дрались до конца, и за счет того, что очередные европейцы опять недооценили размеры России. Будь мы размером с Францию - все было бы кончено уже в сорок первом. А так - Урал и Сибирь спасли страну... а вовсе не ленд-лиз, хотя конечно лишними эти поставки не были, особенно в критический момент. Но, опять же, а куда было амерам и англичанам деваться? Главная слабость немцев была в том, что с горючкой у них была большая напряженка. Ну нету нефти в Германии. Немного в Норвегии добывали, немного в Румынии... Победи Германия СССР - она бы обеспечила себя нефтью полностью, и вот тогда ее бы уже ничто не остановило. Так что я не считаю ленд-лиз таким уж великим благодеянием, не зря ж тот анекдот запостил: ПРОДАВАТЬ оружие тому, кто сражается не просто вместе с тобой, а во многом и вместо тебя... ну как минимум некрасиво.
 
ЭстельмирДата: Четверг, 29.04.2010, 12:45 | Сообщение # 4614
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
вот о чем я и говорю. всем попались на глаза эти книжки и статьи и кино типо последнего шедевра михалкова.

Ох уж эти споры о ленд-лизе.
Во-первых ленд-лиз это не только отстойные танки и самолеты, но и станки, ресурсы, продовольствие и главное высокотехнологичное оборудование (связь, РЛО и т.д.).
Победили бы мы без ленд-лиза? Я не сомневаюсь, что победили бы. Победили бы даже если Англия и США сохранили нейтралитет, но какова была бы цена этой и без того кровавой победы? Еще пара миллионов жертв? Еще один год войны?

Не надо тянуть одеяло на себя- это не достойно, даже принимая во внимание то, что "союзники" приложили не мало усилий чтобы Гитлер вообще появился.

Вот тебе, Арми маленькая табличка, а ты уж сама решай много это или мало.

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Производство СССР, в %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %

И прежде чем обвинять кого-нибудь в зомбированности, нужно сначала на себя взглянуть.


Медаль Тулкаса
 
ТалираДата: Четверг, 29.04.2010, 13:42 | Сообщение # 4615
Слушатель
Группа: Mellon
Сообщений: 41
Репутация: 2
Статус: Offline
Бесспорен только один факт - СССР победила во Второй мировой войне.

Всё остальное относится к области домыслов и предположений.

 
АрмиэльДата: Четверг, 29.04.2010, 14:04 | Сообщение # 4616
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Quote (Эстельмир)
И прежде чем обвинять кого-нибудь в зомбированности, нужно сначала на себя взглянуть.

ссылочку на источник. любые цифры можно по-разному показать. это % на какой срок? на начало войны? на 41-й год или за всю войну? или это вообще от средних объемов за срок ВОВ? какой это срок? кто автор расчетов и как считал? на основе каких архивных данных?и.т.д.

я никого не обвиняла. я всегда говорю то, что вижу. а вижу я сейчас везде и всюду массовую подмену понятий и идеологии. и то, что новому поколению россиян старательно втирают идею об огромной пользе запада и чуть ли уже не их, а не победе наших дедов. ровно из той же категории свидетельства о массовых изнасилованиях, зверствах наших солдат и.т.д. и.т.п. лет через десять поколение россиян будет свято верить, как в это верит не одно поколение американских и английских школьнгиков, что вся ВОВ ограничивалась боевыми действиями армии НАТО, а советские войска тупо драпали до самой Москвы, пока храбрые десантники юс-эй не остановили немцев под москвой, а их коллеги не открыли второй фронт высадкой на омаха-бич. и естественно слава американской промышленности, оружию и продовольствию. а ведь к этому стадо и ведут.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.


Сообщение отредактировал Армиэль - Четверг, 29.04.2010, 14:09
 
ВикстанДата: Четверг, 29.04.2010, 14:33 | Сообщение # 4617
Мастер слова
Группа: Mellon
Сообщений: 1021
Репутация: 18
Статус: Offline
Тьфу, даже читать не буду - противно всё это... Великая война, Великая победа, но все войны ужасны, и она не исключение. Но забывать подвиги наших дедов и прадедов - аморально, и хоть что вы говорите, и хоть какие доводы приводите.

Привидение :)

Сообщение отредактировал Хадхор - Четверг, 29.04.2010, 14:33
 
АрмиэльДата: Четверг, 29.04.2010, 15:06 | Сообщение # 4618
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Верно, Хадхор. Забудьте про ленд-лиз ваш хваленый. почитайте то, что ниже. Предупреждаю сразу, это очень тяжелый текст. Вот через что прошел наш народ ради этой победы. А вы какие то дурацкие цифры в процентах приводите.

***

Рукопись нашли два петербуржца, которым за восемьдесят, — Лев Михайлович Михрютин и Александр Петрович Шишлов. Нашли на помойке неподалеку от дома № 56 по улице Савушкина. В тетради в клетку — блокадная история Ангелины Ефремовны Крупновой-Шамовой.

В настоящее время редакция не располагает подробными сведениями об Ангелине Ефремовне. Но нашим коллегам в Петербурге по городским адресным базам удалось выяснить, что она была прописана на 21-й линии Васильевского острова (кстати, это совпадает с местом действия некоторых событий, описанных в рукописи). Годы рождения Ангелины Ефремовны в справочных данных разные: по одним — это 1911-й, по другим — 1912-й. Журналисты «Новой» в Санкт-Петербурге также нашли номер телефона в квартире, где была прописана Крупнова-Шамова, но телефон пока молчит.

Кровь и смерть

Умерла 26/IV 1942 г. наша дочь Милетта Константиновна, рожденная 11/VIII 1933 г. — 8 лет 8 месяцев и 15 дней от роду.

Федор жил с 7/IV 1942 по 26/VI 1942 года — 80 дней…

26/IV дочь умерла в час ночи, а в 6 утра кормить Федора грудью — ни одной капли молока. Детский врач сказала: «Я рада, а то мать (то есть я бы) умерла и оставила бы трех сыновей. Не жалей дочь, она недоносок — умерла бы в восемнадцать — обязательно».

Ну а раз молока нет, я 3/V 1942 года сдала в Институт переливания крови на 3-й Советской улице, не помню, сколько гр., так как я донор с 26 июня 1941 года. Будучи беременной Федей, сдала крови: 26/VI — 300 гр., 31/VII — 250 гр., 3/IX — 150 гр., 7/XI — 150 гр. крови. Больше уже нельзя. 11/XII — 120 гр. = 970 гр. крови.

12/I 1942 г. — уже давно ходили пешком, я шла по льду наискосок от университета к Адмиралтейству по Неве. Утро было солнечное, морозное — стояли вмерзшие в лед баржа и катер. Шла с 18-й линии В.О. сначала по Большому пр. до 1-й линии и до Невы мимо Меньшикова дворца и всех коллегий университета. Потом от Невы по всему Невскому пр., Староневскому до 3-й Советской…

А как разделась, врач — молодой мужчина — ткнул рукой в грудь: «Что это?» А я ответила: «Буду в четвертый раз матерью». Он схватился за голову и выбежал. Вошли сразу три врача — оказывается, беременным нельзя сдавать кровь — карточку донора зачеркнули. Меня не покормили, выгнали, а я должна была получить справку на февраль 1942 года, на рабочую карточку и паек (2 батона, 900 гр. мяса, 2 кг крупы), если бы у меня взяли кровь…

Шла обратно медленно-медленно, а дома ждали трое детей: Милетта, Кронид и Костя. А мужа взяли в саперы… Получу за февраль иждивенческую карточку, а это — 120 гр. хлеба в день. Смерть…

Когда на лед взошла, увидела справа под мостом гору замерзших людей — кто лежал, кто сидел, а мальчик лет десяти, как живой, припал головкой к одному из мертвецов. И мне так хотелось пойти лечь с ними. Даже свернула было с тропы, но вспомнила: дома трое лежат на одной полутораспальной кровати, а я раскисла — и пошла домой.

В квартире четыре комнаты: наша — 9 метров, крайняя, бывшая конюшня хозяина четырех домов (19, 19А, 19Б, 19В). Воды нет, трубы лопнули, а все равно люди льют в туалеты, жижа льет по стене и застывает от мороза. А стекол нет в окнах, еще осенью все они выбиты от взрыва бомбы.

Пришла домой повеселевшая, а дети рады, что пришла. Но видят, что пустая, и ни слова, молчат, что голодные. А дома лежит кусочек хлеба. На три раза. Взрослому, то есть мне — 250 гр., и три детских кусочка — по 125 гр. Никто не взял…

Затопила печку, поставила 7-литровую кастрюлю, вода закипела, бросила туда сухую траву черничника и земляничника. Разрезала по тоненькому кусочку хлеба, намазала очень много горчицы и очень крепко посолила. Сели, съели, очень много выпили чаю и легли спать. А в 6 часов утра надеваю брюки, шапку, пиджак, пальто, иду очередь занимать. В 8 только откроется магазин, а очередь длинная и шириной в 2—3 человека — стоишь и ждешь, а самолет врага летит медленно и низко над Большим пр. В.О. и льет из пушек, народ разбегается, а потом снова в свою очередь встает без паники — жутко…

А за водой на санки ставишь два ведра и ковшик, едешь на Неву по Большому проспекту, 20-й линии к Горному институту. Там спуск к воде, прорубь, и черпаешь в ведра воду. А вверх поднять сани с водой помогаем друг другу. Бывает, половину пути пройдешь и разольешь воду, сама вымокнешь и снова идешь, мокрая, за водой…

Пуповина

В квартире пусто, кроме нас никого, все ушли на фронт. И так день за днем. От мужа — ничего. И вот наступила роковая ночь 7/IV 1942 г. Час ночи, схватки. Пока одела троих детей, белье собрала в чемодан, двоих сыновей привязала к санкам, чтобы не упали, отвезла их во двор к помойке, а дочь и чемодан оставила в подворотне. И родила… в брюки…

Забыла, что у меня дети на улице. Шла медленно, держась за стену своего дома, тихо-тихо, боялась задавить малютку…

А в квартире — темно, а в коридоре — вода с потолка капает. А коридор — 3 метра шириной и 12 — в длину. Иду тихо-тихо. Пришла, скорей расстегнула штаны, хотела положить малыша на оттоманку и от боли потеряла сознание…

Темно, холодно, и вдруг открывается дверь — входит мужчина. Оказалось, он шел через двор, увидел двоих детей, привязанных к санкам, спросил: «Куда едете?» А пятилетний мой Костя и говорит: «Мы едем в родильный дом!»

«Эх, дети, наверно, вас мама на смерть привезла», — предположил мужчина. А Костя и говорит: «Нет». Мужчина молча взялся за санки: «Куда везти?» А Костюха командует. Смотрит человек, а тут еще одни санки, еще ребенок…

Так и довез детей до дому, а дома зажег огарок в блюдечке, лак-фитиль — коптит ужасно. Сломал стул, разжег печурку, поставил кастрюлю с водой — 12 литров, побежал в родильный… А я встала, дотянулась до ножниц, а ножницы черные от копоти. Фитилек обрезала и разрезала такими ножницами пуповину напополам… Говорю: «Ну, Федька, половина тебе, а другая — мне…» Пуповину ему я обвязала черной ниткой 40-го номера, а свою — нет…

Я же, хоть и четвертого родила, но ничегошеньки не знала. А тут Костя достал из-под кровати книгу «Мать и дитя» (я всегда читала в конце книги, как избежать нежелательной беременности, а тут прочла первую страницу — «Роды»). Встала, вода нагрелась. Перевязала Федору пуповину, отрезала лишний кусок, смазала йодом, а в глаза нечем пускать. Едва дождалась утра. А утром пришла старушка: «Ой, да ты и за хлебом не ходила, давай карточки, я сбегаю». Талоны были отрезаны на декаду: с 1 по 10-е число, ну а там оставалось 8, 9 и 10-е — 250 гр. и три по 125 гр. на три дня. Так этот хлеб нам и не принесла старушка… Но 9/IV я ее увидела мертвую во дворе — так что не за что осуждать, она была хорошим человеком…

Сестра пришла из родильного и кричит: «Где вы, у меня грипп!» А я кричу: «Закройте дверь с той стороны, а то холодно!» Она ушла, а Костя пятилетний встал и говорит: «А каша-то сварилась!» Я встала, печку затопила, да каша застыла, как кисель.

Вот съели мы эту кашу без хлеба и выпили 7-литровую кастрюлю чаю, я одела Феденьку, завернула в одеяло и пошла в роддом имени Ведемана на 14-ю линию. Принесла, мамочек — ни души. Говорю: «Обработайте пупок сыну». Доктор в ответ: «Ложитесь в больницу, тогда обработаем!» Я говорю: «У меня трое детей, они остались в квартире одни». Она настаивает: «Все равно ложитесь!» Я на нее заорала, а она позвонила главврачу. А главврач заорал на нее: «Обработайте ребенка и дайте справку в загс на метрики и на детскую карточку».

Она развернула ребенка и заулыбалась. Пуповину, перевязанную мной, похвалила: «Молодец, мама!» Отметила вес малыша — 2,5 кг. В глазки пустила капли и все справки дала. И пошла я в загс — на 16-й линии он располагался, в подвале исполкома. Очередь огромная, люди стоят за документами на мертвых. А я иду с сыном, народ расступается. Вдруг слышу, кто-то кричит: «Нахлебника несешь!» А другие: «Победу несет!»

Выписали метрики и справку на карточку детскую, поздравили, и пошла я к председателю исполкома. По лестнице широкой поднялась и увидела старичка, сидящего за столом, перед ним — телефон. Спрашивает, куда и зачем иду. Отвечаю, что родила сына в час ночи, а дома еще трое детей, в коридоре — вода по щиколотку, а в комнате — две стены лицевые, и к ним прилипли подушки наполовину мокрые, а со стен жижа ползет…

Он спросил: «В чем нуждаетесь?» Я ответила: «Дочь восьми лет, сидя ночью под аркой на санках, продрогла, ей бы в больницу».

Он нажал какую-то кнопку, вышли три девушки в военной форме, как по команде, подбежали ко мне, одна взяла ребенка, а две — меня под руки и проводили домой. Я расплакалась, устала вдруг, едва-едва дошла до дому…

В тот же день нас переселили в другую квартиру на нашей же лестнице — четвертый этаж. Печка исправная, в окно вставлены два стекла из нашего книжного шкафа, а на печке — 12-литровая кастрюля стоит с горячей водой. Врач женской консультации, пришедшая тоже на помощь, принялась мыть моих детей, первой — Милетту — голая голова, ни одного волоса… Так же и у сыновей — тощие, страшно смотреть…

Ночью — стук в дверь. Я открываю, стоит в дверях моя родная сестра Валя — она пешком шла с Финляндского вокзала. За плечами — мешок. Раскрыли, боже: хлеб чисто ржаной, солдатский, булка — кирпичик пышный, немного сахара, крупа, капуста кислая…

Радио работало сутки. Во время обстрела — сигнал, в убежище. Но мы не уходили, хотя наш район несколько раз в день из дальнобойных орудий обстреливали. Но и самолеты бомб не жалели, кругом заводы…

26/IV 1942 г. — Милетта умерла в час ночи, а в шесть утра радио известило: норму на хлеб прибавили. Рабочим — 400 гр., детям — 250 гр… Целый день в очередях провела. Принесла хлеб и водку…

Милетту одела в черный шелковый костюм… Лежит на столе в маленькой комнате, прихожу домой, а два сына, семи лет Кронид и пяти лет Костя, валяются пьяные на полу — половина маленькой выпита… Я испугалась, побежала на второй этаж к дворнику — ее дочь окончила мединститут. Она пришла со мной и, увидев детей, засмеялась: «Пусть спят, лучше их не тревожь»…

Глаза заросли мхом

6/V 1942 г. утром ушла за хлебом. Прихожу, а Кронида не узнать — опух, стал очень толстым, на куклу Ваньку-встаньку похож. Я его завернула в одеяло и потащила на 21-ю линию в консультацию, а там — закрыто. Тогда понесла его на 15-ю линию, где тоже дверь на замке. Принесла обратно домой. Побежала к дворничихе, позвала доктора. Врач пришла, посмотрела и сказала, что это третья степень дистрофии…

Стук в дверь. Открываю: два санитара из больницы имени Крупской — по поводу дочки. Я перед их носом дверь закрыла, а они снова стучат. И тут я опомнилась, дочки-то нет, а Кроня, Кронечка-то живой. Я дверь открыла, объяснила, что сына надо в больницу. Закутала его в одеяло и пошла с ними, прихватив метрики и детскую карточку.

В приемном покое врач мне говорит: «У вас же — дочь». Отвечаю: «Дочь умерла, а вот сын болен…» Сына взяли в больницу…

Слез нет, но на душе пусто, жутко. Костюха притих, меня целует и за Федей ухаживает, а Федя лежит в ванне детской, оцинкованной…

9/V 1942 г. Мой муж пришел пешком с Финляндского вокзала на сутки. Сходили за тележкой и справкой для похорон на Смоленском кладбище. Кроме моей малышки — два неопознанных трупа… Одну из умерших дворники волокли за ноги, и голова ее стучала по ступенькам…

На кладбище нельзя было плакать. Милетту отнесла и положила аккуратно на «поленницу» из умерших незнакомая женщина… 15 дней пролежала Милетта дома, глаза мхом заросли — пришлось личико закрыть шелковой тряпочкой…

Легкая земля

По радио говорят: «Каждый ленинградец должен иметь огород». Все скверы превращены в огороды. Семена моркови, свеклы, лука дают бесплатно. У нас на Большом проспекте посажены лук и щавель. Еще радиообъявление: можно получить пропуск в Бергардовку, во Всеволожск, а у меня там Валя в госпитале работает. Я в 16-е отделение милиции, к начальнику. Он мне пропуск выписывает, а я его прошу на время отъезда няньку. И он вызывает женщину — Рейн Альму Петровну и спрашивает ее: «Пойдешь в няньки к ней? — на меня указывая. — У нее три сына: один семи, второй — пяти лет, а третий и вовсе новорожденный…»

Она пошла ко мне домой. А я пешком на Финляндский вокзал. Поезд шел ночью, обстрелы. Приехала я во Всеволожск в пять утра: солнце, листья на деревьях распускаются. Валин госпиталь — бывший пионерлагерь.

Сижу на берегу речки, птицы поют, тишина… Как в мирное время. Вышел из дома какой-то дедушка с лопатой. Спрашивает: «Что здесь сидите?» Объясняю: «Вот, приехала огород копать, а лопату в руках не умею держать». Он мне дает лопату, показывает, как копать, а сам садится и смотрит, как я работаю.

У него земля легкая, ухоженная. Большой участок перекопала, а тут и моя Валя пришла: несет хлеб и пол-литра черной смородины…

Я села, понемногу щиплю хлеб, ем ягоды, запиваю водой. Подошел ко мне дед и говорит: «Пиши заявление — даю тебе две комнаты и комнатушку на чердаке…»

Так я своих недалеко, но из города вывезла. Феденьку взяли в круглосуточные ясли, а за Костюхой смотрел дед…

6/VI поехала в Ленинград за Кронидом. Выписали его из больницы с диагнозами: дистрофия III степени, паратиф, остеомиелит. Ни одного волоса на голове, но вшей белых, крупных 40 штук убили. Целый день сидели на вокзале. Познакомилась с женщинами, которые объяснили: это трупная вошь, к человеку здоровому не бежит…

В пять утра вышли из поезда. Сын тяжелый, несу на руках, голову не может держать. Когда добрались до дома, Валя на него посмотрела и заплакала: «Умрет…» Пришла врач Ирина Александровна, укол сделала и молча ушла.

Кроня открыл глаза и сказал: «Я — молодец, даже не поморщился». И заснул…

А в 9 часов утра пришли доктора: главврач госпиталя, профессор и медсестра, осмотрели, дали рекомендации. Мы их, как могли, выполняли. Только он все равно голову не держал, очень был слаб, не ел — только пил молоко. День за днем немного поправлялся…

Я старалась заработать. Девичьи гимнастерки делала, убавляя те, что были шиты для мужиков. А заказчицы мне несли кто похлебку, кто кашу. А я, как умела, все шила.

Сын умирал, как взрослый

На побывку приехал муж и сообщил, что из саперов его переводят в машинисты, в Ленинград. «Я же моряк, — сказал. — И паровозов не знаю». Начальник его даже обнял: «Это еще лучше: принимай новенький катер в ЦПКиО, грузи в товарняк — и на Ладогу!..»

6/VII 1942 г. Едем в Ленинград. Кроню должны положить в больницу, а я сдаю кровь — надо детей подкормить… Сижу с сыновьями в Институте переливания крови — там, где доноров кормят обедом. Хлебаем суп, а нас военный корреспондент снимает и, улыбаясь, говорит: «Пусть фронтовики посмотрят, как вы здесь, в Ленинграде…» Потом идем в больницу Раухфуса. Там у меня берут документы, и Кроня уходит в палату. Сын пролежал в больнице четыре месяца…

А 26/VII умер Феденька, Федор Константинович. Я его взяла из яслей уже безнадежного. Умирал, как взрослый. Вскрикнул как-то, глубоко вздохнул и выпрямился…

Я его завернула в одеяльце-конверт, очень красивое, шелковое, и понесла в милицию, где выписали похоронное свидетельство… Отнесла я его на кладбище, здесь же нарвала цветов, в землю его положили без гроба и закопали… Я даже не могла плакать…

1 июля 1942 года я пришла в отдел кадров пароходства. Рассказала: дочь и сына похоронила. А муж служит на Ладоге. Попросилась в матросы. Объяснила: карточек мне не надо, я — донор, получаю рабочую карточку, а надо мне постоянный пропуск на Ладогу. Он взял паспорт, поставил штамп, выписал пропуск до Осиновца, осиновецкого маяка. Выписал постоянный билет во второй вагон идущего туда поезда — бесплатный, и уже 10 числа я приехала в пункт назначения. В порт меня пропустили. Мне объяснили, что катер, возивший эвакуированных и продукты (хорошо, груз успели выгрузить), во время бомбежки ушел на дно. А команда — капитан, механик и матрос — спаслись, выплыли. Потом катер подняли, и теперь он в ремонте…

Катера шли обычно в Кобону, везли живой груз… Время от времени я ездила в город. Но взять с собой даже крупинки, даже пылинки муки не могла — если найдут, тут же расстрел. Над пристанью, где лежат мешки с крупой, горохом, мукой, самолет бреющим полетом пролетит, продырявит, в воду запасы сыплются — беда!

Мой Костя делал закваску и пек оладьи — к нам приходил весь пирс. Наконец, начальник порта распорядился снабжать нас мукой и маслом. А то грузчики и военные доставали из воды размокшую массу и — на плиту. Съедят, и тут же заворот кишок, умирают… Сколько таких случаев было!

Так что я опять пришлась ко двору. У меня две рабочих карточки: одну отдаю в детский сад, там довольны, за Костюхой уход хороший, а другую карточку даю Вале. Как еду к деду, у которого наши вещи, он меня капустой и ягодами балует. И еще дает яблочки, я их в Ленинград, в больницу к Кроне. Угощу няньку, врача, разнесу письма из Осиновца и обратно на Ладогу, в порт… Так и верчусь, как белка в колесе. Улыбки людей — в подарок, да и муж рядом…

27/VIII. Быстро лето прошло. Ладога бурная, холод, ветер, бомбежки усилились… Плывем в Кобону. Груз выгрузили, недалеко от берега катер пошел ко дну.

Костю направили на водокачку (станция Мельничный Ручей). Сутки дежурит, двое — свободен…

Кроню в то время из больницы имени Раухфуса перевезли в больницу на Петроградку, сказали, что там сделают операцию. Положили его в женское отделение. Женщины его полюбили — учили шитью, вязанию…

В конце декабря Кроне удалили кусок челюсти, в январе велели забирать домой.

3/I 1943 г. Снова ходила просить жилье, предложили пустующий дом в Мельничном Ручье…

Человек родился!

…Долго не бралась за дневник — не до того было. Пошла к докторам. Они меня осматривают, слушают, как ты там у меня растешь, а я с тобой разговариваю, глажу тебя — мечтаю, чтобы ласковая росла, пригожая, умная. А ты как будто слышишь меня. Костя кроватку уже тебе принес плетеную — очень красивую, ждем тебя с великой радостью. Знаю, что ты — дочка моя, растешь, знаешь, какой была Милетта…

Помню, блокада — она братьев бережет. Я уйду, а они втроем одни. Как начнется бомбежка, она всех — под кровать… Холод, голод, она последними крошками с ними поделится. Видела, как я хлеб делю, и тоже делила. Оставит себе кусочек поменьше, а горчицы побольше, как я… Страшно одним в четырехкомнатной квартире… Как-то бомба во дворе разорвалась — стекла с соседнего дома сыплются, а наш шатается…

…Я кровь не сдаю с мая месяца, так как знаю, что это вредно тебе, моя ненаглядная доченька. Вышла за поленом, мимо соседи идут — радуются, прорвана блокада…

Солдаты 63-й Гвардейской дивизии подарили моему мужу Косте новую офицерскую шубу. Полная изба народу, шум, шутки, счастье! Неужели позади блокада!

2/II 1943 г. Я говорю Косте: «Беги за врачом, начинается!» На плите стоит 12-литровая кастрюля с теплым кипятком, а в 7-литровой уже кипит вода. А вчера, 1 февраля, меня смотрел врач, запустил капли в глаза, дал мне йод, шелковую нитку в мешочке и сказал: «В госпиталь не ходи — там дикий холод, и весь он завален покойниками, да и находится за 4 километра от дома…»

Вернулся муж, лица на нем нет. Не обнаружил в больнице ни единого человека — видно, ночью тихо снялись… Люди ему сказали, что слабых отправили в тыл, а тех, кто покрепче, — на фронт…

Схватки уже нетерпимые. Дети спят в комнате, я стою в корыте, в Костиной рубахе. Он — напротив меня, ножницы наготове… Уже держит твою головку, уже ты у него на руках… Лицо у него светлое… Я беру тебя на руки. Он режет пуповину, смазывает йодом, завязывает. Рядом ванночка. Льет на головку воду — голова у тебя волосатая. Орешь, дети вскакивают, отец им кричит: «На место!»

Заворачивает тебя, несет на кровать…

Я моюсь, Костя берет меня на руки и тоже несет на кровать. А сам выливает из емкостей воду, моет пол, моет руки и приходит смотреть, как ты спишь в кроватке. Потом подходит ко мне, гладит по голове, желает спокойной ночи, идет спать на кухонную скамью… Луна за окном огромная…

Утром муж говорит мне: «Всю ночь не спал, слушал, как сопит дочь. И надумал: давай назовем ее Надеждой и будем думать, что нас ждет Надежда и радость».


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
fogroadДата: Четверг, 29.04.2010, 16:32 | Сообщение # 4619
Сочинитель
Группа: Житель
Сообщений: 77
Репутация: 4
Статус: Offline
Армиэль, знаешь что с популистом фанатиком спорить бессмысленно. Я думаю что с тобой все именно так и и обстоит. Великая отечественная и Вторая Мировая война, за исключением некоторых белых пятен далеко не тайная операция. Как бы не было прискорбно и кощунственно, войны все же выигрываются по большей части не героизмом а логистикой. До 43го года у немцев работала логистика отменно и справляллась, потом она начала сдавать сбои и начался проигрышь. Современная война в том числе и ВОВ это война технологий. Я СПЕЦИАЛЬНО не буду тебе разжевывать все это, ибо бесполезно что то доказывать. маленький пример. ме 109 е основной истребитель германии до 43го года превосходил и был равен нашим истребителям. Все твои миги, лаги и прочеие вундервафли не были массовым оружием. Мессеры победили як 3 уступавшие им в характеристиках но выпускавшиеся в массовом порядке. все помнят 3 взелта 3 посадки и ты летчик. Подробные данные о количествах выпуска прочти сама. Танк тигр является самым высокотехнологичным и огнепревосходящим танком ВОВ. но он был дороже Т - 34 в 25 раз. Кстати самый массовый танк войны - Шерман если кто не знает. Количество Т 34 по сравнению с танками вермахта к 43 году в разы больше, то же самое и по сонвным видам вооружения. На массовом героизме и самоотверженности не уедешь очень далеко. На нем можно запугать врага, показать волю к победе, но не победить. Это скучно и не патриотично но, выигрывает войну одетый, обутый, накормленный и хорошо вооруженный солдат с патриотичным настроением. Можешь меня обвинять в непотатриотизме но от жестоких фактов, потерь, соотношения техники и произведенных материальных ресурсов, налаженного производства и тылового обеспечения, превосходства технологий и зависит в основном победа. На лицо был кризис первого года войны в этом плане по отношению к врагу и титаническое усилие по его преодолению в последующие годы , приведшее страну к победе. А истерических всхлипов по поводу записок участников и их писем.. звени но такого рода содержание есть в записках немецких, американских и британских солдат и гражданских лиц. Перед ужасным ликом войны и связанных с ним лешений и страха, все одинаковы, независимо на каком языке они говорят.
 
АрмиэльДата: Четверг, 29.04.2010, 16:52 | Сообщение # 4620
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
fogroad, даже не хочу обсуждать. разговор не об этом начинался. никто не мешал немцам выпускать дешевые истребители и дешевые танки. не получилось. почему? план у немцев был за лето взять СССР до Урала. не взяли. не получилось. не было у нас в 41-м ни нужного кол-ва Як-3 ни Т-34. стрелкового оружия то на всех не было (ау, ленд лиз?).

так что идите вы со своей логистикой куда подальше. я горжусь своим дедом и нашими соотечественниками, нашим прошлым. и я не верю той пропаганде и грязи, что сейчас льется ото всюду, обесценивая их подвиги. и не поверю.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.
 
fogroadДата: Четверг, 29.04.2010, 17:08 | Сообщение # 4621
Сочинитель
Группа: Житель
Сообщений: 77
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
так что идите вы со своей логистикой куда подальше. я горжусь своим дедом и нашими соотечественниками, нашим прошлым. и я не верю той пропаганде и грязи, что сейчас льется ото всюду, обесценивая их подвиги. и не поверю.

мммм.. а какой пропаганде верите?
 
АледорДата: Четверг, 29.04.2010, 18:46 | Сообщение # 4622
Мастер слова
Группа: Совет Содружества
Сообщений: 1584
Репутация: 84
Статус: Offline
Мммм... Арми... мне вот интересно... "дурацкие цифры", "идите вы с вашей логистикой"... Ты вроде в коммерческой организации какой-то работаешь, если я все правильно помню? Вы там тоже так работаете - экономику побоку, логистику нафиг, планирование - это дурацкие цифры, наше дело итак правое и враг, то бишь конкуренты, будут повержены только силою духа и безо всей этой некрасивой зауми? lol
 
АрмиэльДата: Четверг, 29.04.2010, 18:52 | Сообщение # 4623
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1034
Репутация: 59
Статус: Offline
Аледор, не сравнивай пожалуйста несравнимое. Вообще не нужно.

На фото и видео хронике немки в захваченном Берлине очень даже упитанные. в отличие от жителей Ленинграда, и от узников концлагерей. а мужчины в штатском на фотографиях, явно переодетые в гражданское офицеры СС и/или СД. так им еще там и кухню наши солдаты организовывали полевую. и это факт, а не домысел или пропаганда. и щенков гитлерюгенда от расстрела наши деды спасали после капитуляции, пряча и укрывая. хотя сами за это под расстрел могшли запросто попасть.

Quote (Аледор)
"дурацкие цифры", "идите вы с вашей логистикой"...

и еще. представляя какие-либо цифры, мы их доказываем и обосновываем. здесь же просто приведена информация без указания источника хотя бы. т.е. ни о чем.

именно потому, чтос цифрами работаю много, так и написала. так как знаю, как их можно преподнести.


Одно кольцо - чтобы показать нашу любовь
Одно Кольцо - чтобы связать нас
Одно Кольцо - чтобы скрепить нашу любовь
И навсегда сплести нас.


Сообщение отредактировал Армиэль - Четверг, 29.04.2010, 18:55
 
ЭриласДата: Четверг, 29.04.2010, 19:14 | Сообщение # 4624
Летописец
Группа: Mahtar
Сообщений: 960
Репутация: 46
Статус: Offline
Давайте все успокоимся и не будем переубеждать нашу милую Арми. *Делает странные взахи руками*

- Просто мой сын интересуется, что это у вас на голове.
- Это борода Распутина! Он мне ее завещал!

Медаль Аулэ
 
ЭстельмирДата: Четверг, 29.04.2010, 19:49 | Сообщение # 4625
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
ссылочку на источник. любые цифры можно по-разному показать. это % на какой срок? на начало войны? на 41-й год или за всю войну? или это вообще от средних объемов за срок ВОВ? какой это срок? кто автор расчетов и как считал? на основе каких архивных данных?и.т.д.

Это данные Росрезерва. Можешь посмотреть на оф. сайте.

Quote (Армиэль)
я никого не обвиняла. я всегда говорю то, что вижу. а вижу я сейчас везде и всюду массовую подмену понятий и идеологии

И где же эта массовая подмена понятий? В учебниках по истории написано, что победил СССР. В свободном доступе множество первичной информации- кто хочет знать правду тот ее узнает. А вот истерика вокруг победы, эти идиотские акции с георгиевской лентой приносят только вред, мешая объективному анализу.

Объясни мне, чем ленд-лиз тебе мешает гордиться своим дедом? У меня, например, один дед воевал на Дальнем Востоке. Я понимаю, что японцев сломили американцы, а СССР фактически вероломно ударил в спину Японии, но это нисколько не мешает мне гордиться своим дедом и хранить японский флаг, который он привез с войны в качестве трофея.


Медаль Тулкаса


Сообщение отредактировал Эстельмир - Четверг, 29.04.2010, 20:01
 
ЭниариДата: Четверг, 29.04.2010, 20:30 | Сообщение # 4626
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 494
Репутация: 27
Статус: Offline
**приносит кружки с чаем и одну с молоком, капает в каждую валерьянку, в молоко добавляет кошачью мяту**
так всем выпить и успокоиться пока не пришел злой Ярн и не настучал всем по шее, молоко для Армиэль
**и поставив кружки на стол тихо растворился в тенях**


над нами только Ярн
над Ярном только небо

Делай - что должно, случится - что суждено и пусть другие говорят, что хотят

Эльдар из Первого дома Нолдор

http://forum.swtor.in/
 
ЭстельмирДата: Четверг, 29.04.2010, 20:31 | Сообщение # 4627
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Кстати:

По данным ВЦИОМ "Большинство россиян уверены, что главные заслуги в разгроме гитлеровской Германии принадлежат СССР. Так считает 91% респондентов."

Что-то не вижу я подмены.


Медаль Тулкаса
 
ЛестарДата: Пятница, 30.04.2010, 01:07 | Сообщение # 4628
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Quote (Армиэль)
я горжусь своим дедом и нашими соотечественниками, нашим прошлым.

+ Армиэль give_rose


Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
СиринДата: Пятница, 30.04.2010, 15:31 | Сообщение # 4629
Рассказчик
Группа: Mahtar
Сообщений: 399
Репутация: 13
Статус: Offline
не все так просто как кажется на первый взгляд.
Сейчас можете хоть упинать но я выскажу лично СВОИ мысли.
Начало войны мы просралию Причем крайне бездарно. Не стоит говорить о в незапности и т.д.. Не считаю я это верным так как разведка работала но фантастическим образом СССР оказался к войне не готов. Относительно в боевую готовность был приведен только флот. Это и стало причиной трагедии. Касаемо качества техники - оно на 41 год было относительно равным.
Лично у меня сложилось впечатление что руководство СССР сознательно допустило начало войны, но вечное русское авось в этот раз подвело и чуть не обернулось еще более колосальной трагедии. Есть такое понятие как контролируемое вторжение. Но что было на самом деле мы врятли когдато узнаем.
А рядовые солдаты и офицеры действительно совершили колосальный подвиг и это неоспоримо.
В конце думаю уместно привести три фразы-цитаты
"Легенда забыта стариннная та, ведь страшный урок забывают всегда"
"Если историю забыть она еврнется что бы вновь напомнить о себе"
"Я знаю два случая когда Европпа объеденялась. Первый раз ее встретили в Москве, второй под Москвой"


ЛОТР - Сирин - эльф-охотник- 60

Сообщение отредактировал Сирин - Пятница, 30.04.2010, 15:35
 
ЭниариДата: Пятница, 30.04.2010, 15:50 | Сообщение # 4630
Рассказчик
Группа: Ohtar
Сообщений: 494
Репутация: 27
Статус: Offline
разведка докладывала и не раз вот тока тогдашнее начальство клало на все их доклады
ведь у них был подписан "мирный" договор с германией
и их(разведку) обвиняли в паникерстве и подстрекательстве с "ближайшим другом"


над нами только Ярн
над Ярном только небо

Делай - что должно, случится - что суждено и пусть другие говорят, что хотят

Эльдар из Первого дома Нолдор

http://forum.swtor.in/


Сообщение отредактировал Эниари - Пятница, 30.04.2010, 21:37
 
СиринДата: Пятница, 30.04.2010, 15:55 | Сообщение # 4631
Рассказчик
Группа: Mahtar
Сообщений: 399
Репутация: 13
Статус: Offline
ммм вобщето есть сведения что за день до боя всем частям пришел приказ о приведении в боеготовность. Приказ выполнил только флот.
Пехоту, если память не изменяет мне, погранцов распустили в увольнение.


ЛОТР - Сирин - эльф-охотник- 60
 
ЭстельмирДата: Пятница, 30.04.2010, 16:06 | Сообщение # 4632
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Сирин)
ммм вобщето есть сведения что за день до боя всем частям пришел приказ о приведении в боеготовность. Приказ выполнил только флот.
Пехоту, если память не изменяет мне, погранцов распустили в увольнение.

На утку похоже. Если бы был приказ, то его бы выполнили, ибо Сталин 37-38 годами выдрессировал весь командный состав.


Медаль Тулкаса
 
СиринДата: Пятница, 30.04.2010, 16:12 | Сообщение # 4633
Рассказчик
Группа: Mahtar
Сообщений: 399
Репутация: 13
Статус: Offline
2 Эстельмир
Вобще человека который скажем так сие профукал растреляли. Опять же если моя память меня не опдводит. А фамилию я невспомню. увы.
Пара моментов интересных для меня:
1)основные потери в первые дни войны от авиации. Т.е. было скопление сил.
2) Основная доктрина оборона - и добивать врага на его территории
3) Наша авиация в 41ом бомбила берлин.
Фактически выходит что СССР был готов к этой войне. Если сюда приписать халатность и как следствие разгром то вырисовывается картина примено такая: После атаки вермахта, СССР может быть и здержал бы удар и смог эффективно контратаковать. Основная идея коммунизма мировая революция. Непроканала. А так идя как освободители они бы отрезали полевроппы, что в итоге ислучилось правда огромной ценой.


ЛОТР - Сирин - эльф-охотник- 60

Сообщение отредактировал Сирин - Пятница, 30.04.2010, 16:19
 
ЭстельмирДата: Пятница, 30.04.2010, 17:16 | Сообщение # 4634
Рассказчик
Группа: Mellon
Сообщений: 484
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Сирин)
Вобще человека который скажем так сие профукал растреляли.

Что-то не припомню чтобы Джугашвили расстреляли lol
СССР готовился к войне наступательной, но не был готов к оборонительной войне. Фактически пакт Молотова-Риббентропа это была отсрочка для Гитлера и Сталина. Для Гитлера чтобы завершить дела в Европе, для Сталина чтобы договориться с Японией и подготовить армию. Гитлер обыграл Сталина тактически, но проиграл стратегически не добив Англию и кинув Японию.


Медаль Тулкаса
 
ЛестарДата: Пятница, 30.04.2010, 20:13 | Сообщение # 4635
Мастер слова
Группа: Ohtar
Сообщений: 1038
Репутация: 52
Статус: Offline
Эниари, исправь пожалуйста цитату - это не мои слова...

Лестар, нолдо из Валионра. Эхто, защитник Лориэна. Беренмайл охотник из Оссирианда.
 
ЭребфраэнДата: Пятница, 30.04.2010, 20:16 | Сообщение # 4636
Летописец
Группа: Совет Содружества
Сообщений: 881
Репутация: 56
Статус: Offline
А мне вот лично интересно, по каким критериям Дагдор определяет уровень отыгрыша?) тем более в гильдии, в которой он не состоит?)

Прошлое - оно как ветхая книга. Чем ближе к началу, тем хуже сохранились страницы. Едва возьмёшь в руки - они распадаются в прах. Остаются жалкие кусочки с обрывками фраз, да и те на непонятном языке..
 
ХалрандирДата: Суббота, 01.05.2010, 12:57 | Сообщение # 4637
Мастер слова
Группа: Earn
Сообщений: 1813
Репутация: 68
Статус: Offline
извините, но такое количество текста мне читать лень)

Спят, укpывшись звездным небом, мох под pебpа положив. Им, какой бы холод ни был, жив, и славно, если жив!
Hо вздыхают от pазлуки- где-то дом и клок земли, да поглаживают луки, чтоб в бою не подвели.
И стpелков не сыщешь лучших! Что же завтpа, где их ждут...
 
ЭриласДата: Среда, 05.05.2010, 13:06 | Сообщение # 4638
Летописец
Группа: Mahtar
Сообщений: 960
Репутация: 46
Статус: Offline
Лаими, что нового?)

- Просто мой сын интересуется, что это у вас на голове.
- Это борода Распутина! Он мне ее завещал!

Медаль Аулэ
 
ВикстанДата: Среда, 05.05.2010, 13:12 | Сообщение # 4639
Мастер слова
Группа: Mellon
Сообщений: 1021
Репутация: 18
Статус: Offline
У Хала интересное число сообщений - 1313 ^_^

Привидение :)
 
СиринДата: Среда, 05.05.2010, 14:50 | Сообщение # 4640
Рассказчик
Группа: Mahtar
Сообщений: 399
Репутация: 13
Статус: Offline
эихнь го..но. диплом на 3 сдал.

ЛОТР - Сирин - эльф-охотник- 60
 
Поселение гильдии Laimi Taurion » Таверна » Общение » Болтовня
Поиск:


Copyright Laimi Taurion © 2022


Хостинг от uCoz